Fantomzeit

Dunkelheit oder Leere im frühen Mittelalter?

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Münzen der byzantinischen Kaiser

BenutzerBeitrag

22:24
9. März 2010


riccardo

Member

Beiträge 5

Ich habe die Bücher von Illig 'Das erfundene Mittelalter' und 'Wer hat an der Uhr gedreht' gelesen und viele der Argumente scheinen mir bedenkenswert, wenn ich auch nicht die Möglichkeit habe, sie anhand von Quellen nachzuvollziehen. Insbesondere die Motivation der Fälscher – Kirche und weltliche Herrscher – überzeugt mich, seien es Schenkungen an die Kirche oder Gewährungen von Rechten an Territorialherren oder Städte. Ich bin Münzsammler und bin über dieses Hobby an die Thesen von Illig hinsichtlich der Phantomzeit, aber auch an die Thesen von Ohlig, Popp und Luxenberg über die Anfänge des Islam gekommen, wo ja auch die Fälschung der Geschichte das zentrale Thema ist.

Nun weiß ich aber auch, daß es Münzen von oströmischen/byzantinischen Kaisern für den gesamten Zeitraum von Constantin dem Großen bis Konstantin XI. gibt. Sie sind bei Friedberg weitgehend aufgelistet und abgebildet, was die Goldmünzen betrifft, und waren wohl die Leitwährung der damaligen Welt. So auch von Theophilos, der von 829 bis 842 PC geherrscht haben soll. Erst neulich wurde eine solche Münze im Internet angeboten. Was mich allerdings verwunderte, war, daß der Name einerseits mit einem Thäta, anderseits aber mit einem F statt einem Phi und einem S statt einem Sigma geschrieben wurde und das Gamma von AUG(ustus) eher einem ? ähnelte, insgesamt die Münze eine dürftige Qualität im Vergleich zur Antike hatte. Oder auch von Nikephoros, dem Zeitgenossen Karls des Großen, und Michael I., der Karl den Großen als Kaiser anerkannt haben soll. Sind diese Münzen nun für die Phantomzeit Fälschungen?

Oder könnte es nicht auch sein, daß die westlichen Urkunden zwar gefälscht waren, es aber dennoch einen Karl (den Großen) gegeben hat, der aber nicht die Aachener Pfalzkapelle gebaut hat und auch ansonsten nicht so großartig war, wie er im 10./11. Jahrhundert gemacht wurde. Wenn wir auch nicht so viel von ihm wissen, hat es doch auch einen De-Facto-Kaiser Theoderich den Großen gegeben, der den römischen Marionettenkaiser auf Münzen prägen ließ. Und nicht nur für die Franken, auch für andere germanische Stämme der Zeit der Völkerwanderung und des frühen Mittelalters ist die Quellenlage schlecht.

Vor allem aber, wie kann man sich die doch zweifellos vorhandenen Münzprägungen erklären?

Mit freundlichen Grüßen

riccardo                                                

07:26
10. März 2010


TURUL

Member

Beiträge 81

DATES ON BYZANTINE COINS

DAVID R. SEAR; BYZANTiNE COINS AND THEIR VALUES

"The regnal date was introduced as a regular feature of the reverse design, on the copper coins, by Justinian I during his twelfth regnal year (538/9).

The gold and silver denominations, however, remained UNDATED at this time…

11:05
10. März 2010


emma

Member

Beiträge 39

@ Riccardo

Mit Argumentationsschwerpunkt Münzen des Großen Karl hat Gunnar Heinsohn 2001 den Illiggedanken unterstützt,  Carolus Simplex – der Einfältige? der Einmalige? – sei der reale "kleine Karl" und Vorbild für die Großkarlfiktion.

Zeitensprünge 4/2001 S. 631 ff " Karl der Einfältige (898/911 – 923) Ist er mit Carolus-Münzen und KRLS-Monogrammen lediglich ein nichtswürdiger Imitator Großkarls oder liefert er das Urmuster für den Überimperator und die restlichen frühmittelalterlichen Karls-Kaiser?"

12:09
10. März 2010


riccardo

Member

Beiträge 5

Vielen Dank für Ihre Zuschriften!

@ TURUL

Das war eine neue Information für mich, danke. Ich bin im Besitz von 40 Nummi des Iustinian. Das Stück ist beschriftet: DN IVSTINIANUS PP AVG auf der Bildseite und auf der Wertseite großes M, darüber ein Kreuz, darunter ein B, darunter ein Strich und darunter CON, links ANNO und rechts XIII. Damit lässt sich die Münze aber immer noch nicht auf der Zeitachse einordnen, wenn man nicht weiß, wann Justinian die Regierung angetreten ist. Das ist bei den islamischen Münzen besser, bei den Osmanen – ?auch bei den früheren Kalifen? – ist neben dem Jahr der Regierung immer auch das Jahr nach Hedschra angegeben. Vielleicht kann man ja von Heraclius, wenn der als gesichert angesehen wird, über die islamischen Münzen eine Einordnung auf der Zeitachse vornehmen.

@ emma

Meine Fragestellung ist, ob die Zeitachse durch die Münzen der byzantinische Kaiser festgelegt werden kann? Der letzte mit Konstantin dem XI. lebte ja fast schon in der Neuzeit und wurde von Sultan Mehmet besiegt, von dem aus es einen gesicherten Anschluß bis zu unserer Zeit gibt. Und wie kommt es, daß es offensichtlich Münzen von Kaisern gibt, die nach Heraclius, aber vor Konstantinos Porphyrogennetos geherrscht haben sollen. Sind diese Münzen alle von letzterem gefälscht? Auch gibt es Münzen von Karolingern, die nicht Karl hießen, z.B. von einem Ludovicus rex (Ludwig der Fromme), den es doch aber auch nicht gegeben haben soll? Weist vielleicht die Nummismatik eine Weg zur Sicherung der Zeitachse – so oder so?

Für eine Antwort – ggf. auch von den Aufstellern der These einer Phantomzeit – wäre ich dankbar.

08:36
11. März 2010


TURUL

Member

Beiträge 81

 Das Stück ist beschriftet: DN IVSTINIANUS PP AVG auf der Bildseite und auf der Wertseite großes M, darüber ein Kreuz, darunter ein B, darunter ein Strich und darunter CON, links ANNO und rechts XIII. Damit lässt sich die Münze aber immer noch nicht auf der Zeitachse einordnen, wenn man nicht weiß, wann Justinian die Regierung angetreten ist."

D. richtige Zeit; nach Cristi 539/540 oder astronomisch, Nach unserer Zeitrechnung (Zeitachse) 729/730!

08:48
11. März 2010


TURUL

Member

Beiträge 81

Vielleicht kann man ja von Heraclius, wenn der als gesichert angesehen wird, über die islamischen Münzen eine Einordnung auf der Zeitachse vornehmen."

Im 650. Jahr unserer Zeitrechnung (spanische ERA), im zweiten Jahr der Herrschaft des Heraclius,kam Sisebut…." (Isidor von Sevilla)

Diese Jahr war; 804. unserer Zeitrechnung (Trad. AD/n. Ch. 612)

Fortschreiber von Isidor;

Spanische ERA 758 war 100. Jahr der Araber, dazu Sonnenfinsternisse!

Auf uns. Zeitachse; 912. Jahr u.Z. (Trad AD/n.Ch.718)

(Revolution in der Chronologie)

15:01
11. März 2010


riccardo

Member

Beiträge 5

@ TURUL

Von wann die Münze ist, war nicht meine Fragestellung. Wenn man die Liste römischer Kaiser googelt, liegt der Regierungsantritt Iustinians 527, plus 13 macht 540. Allerdings verstehe ich nicht, warum Sie dann nochmal 290 Jahre draufschlagen. Ich zitiere Illig: "Die fiktive, erfundene Zeit reicht vom September 614 bis August 911." Er geht offensichtlich davon aus, daß die römischen Kaiserlisten, und danach wurde gezählt, zumindest bis Iustinian, wenn nicht sogar bis Phocas, in Ordnung sind. Und dann sind doch 297 Jahre zu streichen und nicht 290 Jahre hinzuzurechnen. Oder verstehe ich da etwas falsch? Das Kalenderargument soll doch gerade zeigen, daß ca. 300 Jahre zuviel sind, die Illig zwischen 600 und 900 verortet und die er ersatzlos streichen will. Und bei Iustinian wäre doch gar nichs zu ändern; zumindest scheint mir Illig die Zeit zwischen Augustus und Iustinian als gesichert anzusehen.

Meine Frage geht dahin: Ist es mithilfe der Numismatik möglich, die byzantinischen Kaiserlisten zu verifizieren oder sie zu widerlegen. Oder anders: Warum existieren heute Goldsolidi von Kaisern, die es gar nicht gegeben hat, wenn man 300 Jahre aus der byzantinischen Geschichte streicht? Dann dürfte es doch auch diese Solidi nicht geben.

Und meine zweite Frage war: Warum ist bis heute ein – karolingischer- Pfennig erhalten mit der Aufschrift LVDOVICVS REX, wenn es doch einen karolingischen König(Kaiser) Ludwig (den Frommen) nicht gegeben hat?

21:24
11. März 2010


TURUL

Member

Beiträge 81

- "Allerdings verstehe ich nicht, warum Sie dann nochmal 290 Jahre draufschlagen."

Ich rechne 190 Jahre dazu…

- "Warum existieren heute Goldsolidi von Kaisern, die es gar nicht gegeben hat, wenn man 300 Jahre aus der byzantinischen Geschichte streicht?"

weil die meisten konstantin bzw. leo hießen und auf den münzen nur Const und Leo steht (nicht aber Const IV-XI., oder Leo III-VI……), dadurch ist die chronologische zuordnung nicht eingeutig (münzen sind ohne datierung)

11:46
13. März 2010


riccardo

Member

Beiträge 5

@ TURUL

ok – ich habe mich schlicht verrechnet – es sind nur 190 Jahre, die sie hinzurechnen. Aber warum??? Illig stellt doch fest, daß es 297 Jahre zu viel sind ( daher auch meine falsche Rechnung 290 – Freudscher lapsus). Wenn Sie noch 190 Jahre dazurechnen, wird doch der Kalenderfehler noch größer? Das verstehe ich nicht.

Und zu den Münzen: Da gibt es Solidi von Leontius, Philippikus, Artavasdus, Irene, Nikephorus, Michael, Theophilos,Basileus, Alexander, natürlich auch einige Leo und Konstantin, die aber auch ein ganz anderes Münzbild haben als die in der noch mehr von der Antike geprägten Epoche. Das sind alles Namen. die vor Heraclius und nach Konstantin Porphyrogennetos nicht auftauchen. Sie haben recht, die Münzen sind aus sich heraus zeitlich nicht zuzuordnen, das habe ich ja auch schon ausgeführt. Aber sie könnten doch die Existenz dieser Herrscher stützen, die in den tradierten Kaiserlisten aufgeführt sind.

Und die Existenz eines Pfennigs von einem Ludovicus Rex hat mir bislang auch noch niemand erklärt. Es hießen halt nicht alle Karolinger Karl.

09:18
19. März 2010


jb

Member

Beiträge 477

@riccardo:

Sowohl das Thema der byzantinischen Münzen fantomzeitlicher Kaiser als auch das der fränkischen Ludwigsmünzen wurde vor Jahren mal im Usenet (in de.sci.geschichte) diskutiert.

Damals hieß es, dass die byzantinischen Münzen der Fantomzeit alle eine Mischung aus lateinischen und griechischen Buchstaben aufwiesen, mit der Eigentümlichkeit, dass die griechischen Buchstaben bei jedem nachfolgenden Kaiser im Verhältnis immer mehr wurden, bis es dann schließlich nur noch griechisch beschriftete Münzen gab. Mir schien das ein klarer Hinweis auf nachträgliche Fälschung zu sein, mein Opponent war gegenteiliger Meinung. Einige fzliche Kaiser könnten allerdings (mit entsprechend anderer Zeitstellung) real gewesen sein: So wird Kaiserin Irene in De administrando imperio als Zeitgenössin von Papst Zacharias erwähnt, was der Wirklichkeit entsprechen könnte.

Zu den Ludwigsmünzen: Aus Sicht der Fantomzeitthese sollte es hier um Münzen von Kaiser Ludwig dem Blinden von Vienne gehen.

Inwiefern diese Auskünfte aus numismatischer Sicht befriedigen können, weiß ich natürlich nicht, ich gebe hier nur weiter, was damals diskutiert wurde.



 
"Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfen schließen lässt von deren Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste."
[Prof. Untermann im Band III des Katalogs zur Paderborner Karolingerausstellung von 1999]