Fantomzeit

Dunkelheit oder Leere im frühen Mittelalter?

Fantomzeit Forum

 
Dieses Forum ist gesperrt – Beiträge können nur gelesen werden
Du musst Dich einloggen, um einen Beitrag zu schreiben Anmelden


Passwort vergessen??

Foren durchsuchen:


 






Mindestanzahl der einzugebenden Zeichen ist 4 – Die maximale Anzahl beträgt 84 Zeichen
Wildcard benutzen:
*  stimmt mit einer Anzahl von Zeichen überein    %  stimmt genau mit einem Zeichen überein

Herbert Gabriel: Die Geschichte des Altertums in neuer Sicht

BenutzerBeitrag

02:26
17. August 2007


Vinzenz Obinger

Member

Beiträge 177

Was haben wir denn davon zu halten?

http://www.sabines-kaleidoskop.de/altertumsgeschichte/

"Die Altertumsgeschichte vor dem Beginn der christlichen Zeitrechnung ist 2000 Jahre kürzer als in den derzeit gültigen Lehrbüchern angegeben wird. Statt um 3000 v.Chr., wie es konventionell gesehen wird, beginnt die geschichtliche Zeit erst im Jahre 879 v.Chr., und zwar mit demselben Ereignis, das auch herkömmlich am Anfang der Geschichte steht: mit der Sintflut."

18:23
17. September 2007


admin

Admin

Beiträge 51

Ich habe Heribert mal darauf hingewiesen.

23:34
21. April 2010


zam

Member

Beiträge 12

Gabriel teilt im Vorwort mit: "Angeregt durch die Werke Immanuel Velikovskys begann ich schon um etwa 1978 mit ersten Versuchen, die Geschichte des Altertums zu revidieren. Zwar erschienen mir die von Velikovsky erarbeiteten Aussagen weitgehend zutreffend; doch kamen mir gegen Ende der Lektüre einige Zweifel." Er präsentiert zahlreiche Berechnungen  und Grafiken zu den katastrophischen Himmelsvorgängen, die ich nicht beurteilen kann.

Gabriels Werk erinnert mich sehr an jenes von Erich Bromme, über den ich in ZS 3/2000, 525  berichtet hatte. Wie Bromme bewältigte auch Gabriel die Erstellung eines mehrbändigen Werkes zur Chronologiekritik des Altertums, ohne bereits längst vorhandene gründlichere Forschungsergebnisse zu berücksichtigen und ohne die gleichzeitig arbeitende chronologiekritische Bewegung zu kennen. Beide  Autoren schrieben anscheinend in einer von keinerlei gesellschaftlicher Bewegung berührten Enklave. Wie bei Bromme fehlen deshalb auch bei Gabriel meistens die Quellenangaben für die zahlreichen Behauptungen, deren Zustandekommen weitgehend rätselhaft bleibt.  

Solche mehrbändigen Werke mögen einige gute Ideen enthalten und richten – für sich betrachtet – keinen Schaden an. Niemand kann alles kennen, was gedruckt wird; aber eine über 20 Jahre existierende und vielfältige Chronologiekritik zu übergehen, ist – wenn man selbst chronologiekritisch arbeitet  – ein persönliches psychologisches Kunststück.   Dabei ist sie ihm sogar bekannt: im 1. Buch, Kap. 7 wird unvermittelt Heribert Illig erwähnt:

"die 'erfundenen 297 Jahre' aber entsprechen – wenn man sie noch richtig chronologisiert – genau den 243 Jahren zwischen 557 und 800 nach Chr., die ich aus der Geschichte eliminiert habe. [...] Illig wird seine Eckdaten 614 und 911 n.Chr. überdenken müssen".

Insofern ist die Beschäftigung mit dem Band 1 von Gabriel vielleicht für manchen Zeitensprüngler reizvoll. Mehr Auseinandersetzung mit der deutschen Chronologiekritik konnte ich bei Gabriel nicht finden.

10:03
8. Mai 2010


Niobe

Member

Beiträge 3

Zam vermisst die Rückbezüge Gabriels auf neueste Forschungen in der schulwissenschaftlichen Chronologie. Wozu sollte er? Hat er nicht gerade der Schulwissenschaft eins ausgewischt, indem er deren Chronologie als falsch bloßstellt, weil sie vor allem schon im Ansatz völlig verfehlt ist? Seine Chronologie trägt sich selbst. Hatte die Schulwissenschaft nicht Zeit genug, eine richtige Chronologie zu erstellen? Sollte sie ausgerechnet in den letzten zwanzig Jahren richtig liegen? Hat sie vielleicht bei Gabriel Rat geholt? Die wissenschaftlichen neuen Forschungsergebnisse können nicht besser sein als die alten, wenn sie nicht auf einer völlig neuen Basis aufbauen. Außerdem enthält Gabriels Geschichte "unbeweisbare" Gleichsetzungen von Göttern mit Menschen, was die Schulwissenschaft nie gutheißen könnte. Seine neue Sicht der Altertums-Geschichte ist von den Experimenten der eingefleischten "konventionellen" Chronologen meilenweit entfernt – dafür aber, wie ich finde, RICHTIG!

08:53
29. Juni 2010


klaus.wilhelm.von.ameln

New Member

Beiträge 1

Wenn die Schulwissenschaft bereit wäre, jederzeit geschichtliche Informationen in ihre Überlegungen miteinzubeziehen, dann würde wohl eher ein korrekteres Abbild der Vergangenheit erstellt werden können. Und dabei ist es egal, ob es sich um beweisbare Fakten handelt oder nur um neue Kombinationen des bereits veröffentlichten WISSENS / NICHTWISSENS. Besteht letztendlich nicht die gesamte Geschichtswissenschaft aus Thesen, die irgendwann genau so entstanden? Keiner lebt noch, der damals lebte und, dass was aus der Vergangenheit ans Tageslicht gekommen ist und als Fundament für neue Tatsachenberichte verwendet wird, ist oftmals gefälscht oder, um es freundlich zu benennen, falsch interpretiert worden.

Lasst uns froh sein, dass es immer wieder welche gibt, die so wie Gabriel, wenn sie Unstimmigkeiten entdecken, sich keiner Mühe zu Schade sind, die Wahrheit zu finden. Nehmt doch einfach nur die Gabrielschen Thesen zu den eurigen hinzu oder widerlegt sie – auch das führt zur schärferen Sicht der Vergangenheit.

17:21
21. August 2011


mz

Member

Beiträge 47

Ich habe die "neue Sicht" von Herbert Gabriel durchgesehen und eine große Excel-Tabelle zu seiner Chronologie erstellt (Spalten mit Gebieten/Orten und Ereignissen; Zeilen mit Jahreszahlen; Felder mit Herrschernamen). Ohne eine solche Hilfe verliert man den Überblick.

Gabriel hat meines Erachtens ein gewaltiges Arbeitspensum geleistet und ist zu einem in sich stimmigen Ablauf der Geschichte gekommen. Ob es Widersprüche mit den archäologischen Schichten gibt, wäre noch zu prüfen. Den Anstoß zu seiner neuen Sicht hat er von Velikovsky. Seine Chronologie ist aber viel kürzer, da er deutlich mehr verdoppelte Herrscherfolgen entdeckt hat.

Den Hauptfehler Velkowskys sieht er wie Heinsohn/Illig und andere im Festhalten an der biblischen Chronologie. Ein besonders gravierender Fehler in der konventionellen Chronologie sei die Gleichsetzung des älteren Nebukadrezzur (Nabu-kudur-usur = Kudur-Nahhunte) aus dem Buch Jeremia mit Nebukadnezar (Nabuchodonosor = Nabu-ach-idin-zer), dem Sohn Nabupolassars = Gobryas aus der Zeit von Kyros und Dareios. Nebukadnezar wäre dann Gobryas' Sohn Hystanes.

Katastrophen

Als Katastrophist ist Gabriel ein Schüler Velikovskys. Bei den 4 Typhon-Katastrophen habe sich der Erdmantel, der ja auf einer Gleitschicht liegt, gegenüber der Achse verdreht (andere Pollagen erzeugen Eiszeiten:

Vorher Nordamerika (ca. 73° N, 102° W, d.h. in der Nähe des magnetischen Nordpols),
1. Nordeuropa (grob geschätzt 60° N, 10° O),
2. Nordsibirien (ca. 86° N, 150° O,
3. Nordsibirien (ca. 77° 10', 162° 20' O) mit Vertauschung von Nord-und Südpol (Sintflut),
4. Polarmeer (heutige Lage)

Außerdem habe sich der Abstand der Erdbahn um die Sonne geändert (mit geänderten Jahreslängen):
1. unbekannt
2. 320 Tage (gemäß einer jüdischen Quelle; ist das eine verlässliche Angabe? m.E. nein)
3. 360 Tage (ideales Jahr, es gibt genügend Quellen für diese Jahreslänge)
4. 361,25 Tage

Es gab danach noch zwei weitere Veränderungen der Jahreslänge:
5. 375 Tage
6. 365,2422 Tage

Er entwickelt einen Kalender nach der durch Typhon III bewirkten Sintflut (sumerisch abzu): Jahr 1 n. d. Flut = 879 v. Chr. Die Jahreslänge habe danach genau 360 Tage betragen. Verschiedene hohe Jahresangeben in Keilschriftquellen, die sonst unverständlich sind, versteht er als Jahre nach diesem Kalender.

Das Olympiadenjahr

Typhon IV habe eine erneute Kalenderreform nötig gemacht. Die Griechen schufen das olympische Jahr mit 50 Vollmonden in exakt 4 Sonnenjahren. Für den neuen Olympiadenkalender gilt: Jahr 1 = 624 ndFl = 256 v. Chr. Diese Zählung ist heute als Seleukidenära bekannt (falsch: Jahr 1 = 311 v. Chr.). Diese sei in den Makkabäerbüchern benutzt worden. "Die in diesen Büchern benutzten Jahresangaben beziehen sich auf ein griechisches Reich, was aber auch in konventioneller Betrachtung nicht den mindesten Sinn ergibt" [Gabriel].

Auch Typhon IV bewirkte eine Flut, in Griechenland die deukalische Flut, in ägyptischen Quellen die Flut Osorkons. Nach Gabriel handelt es sich um User-maat-Re setpen-Amun Osorkon II, den späteren User-maat-Re setpen-Re Ramses IV/VII/XIII. Dieser war ein Sohn von User-maat-Re Achan-Amun Ramses III/VIII = Phritiphantes (Phrix-Typhon-Phiops-Anubis), dem vorherigen Priesterkönig User-maat-Re Echn-Amun Painuzem (21. Dyn.). Prieserkönig in Tanis war jetzt Herihor. Die mit dem Ereignis Typhon IV zusammenhängenden biblischen Plagen sind im Klagelied des Pewero (Ipuwer) beschrieben.

Ein weiterer Sohn von Phiops war Se-Sechem-cheper-Re Osorkon I-Scheschonk III, der spätere Vizekönig in Unterägypten Men-cheper-Re Thutmosis III, der spätere Pharaoh Men-cheperu-Re Thutmosis IV (mit dem Plural-u). Aus Se-sechem ist Susakim, Sisak abgeleitet. Als Thutmosis III war er mit Hatschepsut verheiratet, der Tochter von Sesostris II/III "Thutmosis I". Sesostris I ist Djoserkare Amenophis I; Mentuhotep ist Ptah Ap(op)is Achmose.

Sesostris II/III hatte bei seinem Antritt als Pharao den Kalender des Neubeginns (KNB) eingeführt: Jahr 1 KNB = 610 ndFl = 270 v. Chr. Wesir war Herihor (21. Dyn.), der biblische Josef. Sein bekannter Sohn Pianchi, Vizekönig von Nubien, erscheint erneut in der 25. nubischen Dyn. und in der Bibel als Josefs Sohn Pinehas. Ein anderer Sohn Josefs ist Zephenat, der Tefnachte als Vater des Bokchoris (24. Dyn.).

Weitere Kalenderreformen

Doch schon 52 Jahre nach Typhon IV war eine erneute Kalenderreform fällig: Im Jahr des scheinbaren Sonnenstillstands (Zeit Merodach-Baladans und Hiskias) entstand das Epagomenenjahr mit 375 Tagen (676 ndFl = 204 v. Chr.). Von Herodot wird das Jahr mit 375 Tagen beiläufig erwähnt, als sei das eine allgemein bekannte Tatsache. Zwei Jahre mit 25 vollen Monaten bildeten ein Doppeljahr. Nebukadnezar (Nabuchodonosor) befand sich 7 Zeiten (= Doppeljahre) in der Wüste [Buch Daniel]. Gabriel erklärt, dass er nach dem babylonischen Aufstand gegen Dareios flüchten musste.

Und erneut nach 52 Jahren: In der von Herodot überlieferten Xerxesnacht verschwand die Sonne vom Himmel. Es entstand das heutige Jahr mit 365,2422 Tagen (728 ndFl = 152 v. Chr.). Dazu gibt es das in Stein gehauene Canopus-Dekret von Ptolemaios Euergetes III/VIII. Es wurde angeordnet, dass "zu den 360 Tagen sowie zu den fünf Tagen, die hinzuzufügen später angeordnet worden war, außerdem noch alle vier Jahre ein Tag hinzuzuzählen sei". Die ägyptischen Priester lehnten diese Reform ab und schufen so die Sothis-Periode – aber erst im Jahre 152 v. Chr.

Die Mayas hatten in beiden Fällen einen mausartigen Himmelskörper beobachtet. War das der Trojaner, den man kürzlich entdeckt hat? Er läuft heute der Erde auf der Erdumlaufbahn um ein Sechstel voraus.

Die Ptolemäer

Und noch etwas zu Ptolemaios Euergetes (die Ptolemäer sind die Ptah-Ramessu):

Ptolemaios III/VIII Euergetes = Psammetich III (Psammuthis, Psammis) = Amyrtaios (Teos)

Die Numerierung der Ptolemäer ist falsch und enthält mehrere Verdopplungen. So wie es nur einen Euergetes gibt, gibt es auch nur einen Soter, nämlich Ptolemaios IX Soter Lathyros, den Sohn des Euergetes. Alexander, der Sieger von Issos und Gaugamela, ist Ptolemaios X Alexander und Ptolemaios VI Philometor. Die Schlacht am Grannikos schlug dagegen ein älterer Alexander, der auch den Zug nach Indien unternahm.

Die Ptolemäer nach Gabriel:

Pianchi = Ianchamu-Pinehas, Sohn Herihors = Josef
Psammetich I = Paio-Necho = Bieneches, Baina-Lechem = Menelik, Lagos (Stammvater der Ptolemäer)
Psammetich II = Amasis = Ptolemaios V Epiphanes (Phanes) "Ramses I" (war nie Pharao)
Psammetich III = Psamuthis = Amyrtaios (Teos)= Ptolemaios III/VIII Euergetes Physkos "Sethos I"
Nektanebos I/II = Ptolemaios I/IX Soter Lathyros "Ramses II/III" = Pt. II = IV
Alexander d. Gr. 2 = Ptolemaios VI Philometor "König von Asien" = Ptolemaios X Alexander

Danach müssten die letzten Ptolemäer wie Ptolemaios XII Neos Dionysos Auletes und Kleopatra VII folgen (dies Thema ist noch nicht veröffentlicht).

Die "Seevölkerschlacht" ist die Schlacht bei Raphia (128 v. Chr. in der neuen Sicht).
1. = 2 = 4. = 5. Syrischer Krieg gegen Antiochos I/III Hierax = Nabonid = Hattusilis III

Friedensschluss zwischen Ptolemaios und Antiochos: Die Bronzetafel von Hattusas = Chatti-Susa, das kissische Susa (vormalige Hauptstadt des Dareios I/II = Telipinus).

Die Thera-Katastrophe

Den großen Vulkanausbruch auf der Insel Thera (Santorin) datiert Gabriel in das Jahr 537 ndFl = 343 v. Chr. Gewarnt durch die Erdbeben hatte der damalige minoische Herrscher die Kaphtoriter (nicht die Philister) rechtzeitig nach Palästina umgesiedelt. Als im folgenden Jahr die Caldera einstürzte, bewirkte der Tsunami die als Flut des Ogyges bekannte Überschwemmung.

Der ägyptische Pharao Zet (Seth IV) = Sechem-ib-(A)Tlas (2.) = Tefibi = Djed-ef-Re (4.), der Sohn Poseidons (Seth III) = Teti (Athotis, 1.) = pa-Sendi (Sethenes, 2.), kam in der Flut um, als er gerade die Amoriter verfolgte. Vizekönig in Memphis war damals Cheops (4.).

Die Nachfolge als Pharaoh trat Horus Chefren (Cha-ef-Re, 4.) = Cha-sechem-ui-ef-Re (2.) an, der Sohn des von Seth ermordeten Osiris = Neterimu-Ser (Neter-Musir; Misr = Ägypten), während Mentuhotep (11.) = Ptah-Ap(oph)is (15.) = Ahmose (18.) Vizekönig in Theben wurde.

Als Chefren bereits nach zwei Jahren starb, setzten Cheops und Ahmose den jungen Tut-anch-Amun, den Sohn des Antef II, als Kompromiss auf den Pharaonenthron. Nach dem Tod des Cheops worde Tut beseitigt und Ahmose begründete das Neue Reich.

22:17
21. August 2011


mz

Member

Beiträge 47

Die verkürzte Pharaonenliste

423 – 378 Amun = Menes [Snofru Vizekönig in Memphis]
377 – 376 Poseidon (Seth III) in Heliopolis  = pa-Sendi (Sethenes) = Teti (Athotis) = Re-Hara Acha-Tetej (Re-Harachte)
375 – 374 Salatis (Hyksos) / Saul nach Sieg über Titanen des Poseidon und Orion
373 – 369 Osiris bekämpft Hyksos und schließt sie in Scharuhen ein
370 – 361 Neterimu-Zer (Osiris) = Neter-Musir [nach Sieg über Antef I]
360 – 343 Se-chem-ib-(A)Tlas (Zet / Seth IV) = Tefibi = Djed-ef-Re = Thum = Schu
342 – 341 Horus Chephren (Cha-ef-Re) = Chasechemui [Cheops Vizekönig in Memphis]
340 – 331 Tut-anch-Amun (S. v. Antef II) [Cheops Vizekönig in Memphis und Mentuhotep Vizekönig in Theben
330 – 314 Ptah Ap(op)is Achmose = Mentuhotep
313 – 309 Phrix = Anubis = Phiops (+ Sebek-Nefrure)
308 – 301 Sekenen-Re = Se-mench-ka-Re
300 – 290 Men-kau-Re (Mykerinos) = Amenemhet kau-Hor
289      Schepseskaef-Re
288 – 273 Sesostris I = Djoserkare Amenophis I
272 – 271 Achtoes (Cheti) = Herakles wütet in Ägypten
270 – 264 Sesostris II/III = "Thutmosis I" = Isesi
263 – 255 Phiops = Echnaton I = Ramses III/VIII (2. Regierung)
254 – 253 Mesuti-Re (Metusuphis) = Ramses IX = Echnaton II (der Ketzer) = Kamose = Chaemuse
252      Sesostris II/III (2. Regierung)
251      Hatschepsut
250      Ramses IV = VII = XII = Osorkon II, S. v. Phiops
249 – 248 Ramses V
247 – 245 Hatschepsut (2. Regierung)
244 – 229 Sethos II Merenptah Ramses X = Amenophis II (ihr Sohn)
228 – 218 Mencheperure Thutmosis IV = Mencheperre (Manachpiria) Th. III = Osorkon I, Sohn von Phiops
217 – 212 Neb-maat-Re (Nimmuria) Amenophis III = Ramses VI
211 – 204 Assyrer-Hegemonie (Nebcheperre (Napchuria) Taharka, Sohn der Teje)
203 – 198 Assyrer-Hegemonie (Haremhab)
197 – 186 Haremhab Pharaoh
185 – 182 Psammetich I = Paio-Necho = Bieneches = Menelik = Lagos
181      Perser (Kambyses) / (Nepherites)
180 – 179 Perser (Dareios I/II) / (Nepherites)
178 – 177 Perser / Aufstand des Apries (Hophra) = Nepherites
176 – 162 Perser (Dareios) / (Psammetich II = Amasis)
161      Perser / Aufstand des Inaros und Amyrtaios = Psammetich III = Psammuthis, Psammis
160 – 157 Perser (Artaxerxes II Mnemon = Seleukos I) / (Hakoris = Haremhab)
156 – 155 Perser (Kyros der Jüngere) / (Hakoris = Haremhab)
154      Perser (Artaxerxes Mnemon, 2. Regierung) / (Hakoris = Haremhab)
153 – 150 Perser (Xerxes) / (Nektanebos I)
149 – 137 Ptolemaios III/VIII Euergetes = Amyr-Teos
136      Ptolemaios X Alexander = Ptolemaios VI Philometor
135      Ptolemaios III/VIII Euergetes = Amyr-Teos
134 – … Ptolemaios I/IX Soter Lathyros = Nektanebos

Echnaton Kamose ist nach der Flucht aus Ägypten der Kamosch = Eglon von Moab.

Die Puntreise der Hatschepsut gegen Ende der 2. Regierung führte in das Schwarze Meer (Pontos Euxeinos) nach Kolchis/Urartu, dem Stammland Parsu-Masch der Achaimeniden, wo sie wohl den wegen des Umsturzes Nebukadrezzurs exilierten Astyages traf.

23:18
30. August 2011


mz

Member

Beiträge 47

Rim-Sin und Hammurabi

Während der Thera-Katastrophe war Rim-Sin von Larsa (351 – 334) = Utuhengal von Uruk Gottkönig über das Amoriterreich in Asien; seine Karriere hatte er im Jahre 394 v. Chr. als Statthalter Assur-rim-nischesu begonnen. Im Jahre 363 wechselte er nach Uruk, während Assur-rabi, der spätere Hammurabi, sein Nachfolger in Assur wurde.

Als Rim-Sin nach dem Sieg über Orion = Tirigan (Puzur-Eschtar-Ragan) und seine Gutäer (sie hatten 6 Jahre vorher Scharkalischarri (Pusarummas) besiegt und das Akkaderreich beendet) Gottkönig in Kisch wurde, wechselte Assur-rabi nach Ur und begründete als Urnammu die sogenannte 3. Dynastie. Im Jahre 333 wurde Hammurabi Gottkönig in Kisch und regierte hier noch bis 309.

Amoriter = Assyrer = Ur III

Die Thronfolger waren vor ihrem Regierungsantritt in Kisch in der Regel Statthalter in Assur und Ur, wie oben am Beispiel Hammurabis gezeigt worden ist. Da die konventionelle Geschichtsschreibung dies eigentlich naheliegende System nicht erkannt hat, sind stattdessen Abfolgen von nichtexistierenden Reichen sowie nichtexistente Zwischenepochen wie die Isin-Larsa-Zeit konstruiert worden. Das Reich von Isin, in Wirklichkeit in (Klein-)Asien gelegen, folgt konventionell auf Ur III, während das vermeintlich zeitgleiche Larsa-Reich, das von Hammurabi beendet wird, der 1. Dynastie von Babylon (Amoriter)vorausgehen soll. Da Ur III und die Amoriter in der neuen Sicht zeitgleich sind, liegt die Gründung von Isin jetzt später: Es handelt sich um die Gründung des Hethiterreiches durch Ischbierra = Hattusilis I, den Bruder Ischpuinis von Urartu. Beide sind Söhne des Perseus-Achaimenes-Sarduri-Labarnas, nämlich der Lyder Sadyattes-Atys und der Perser Teispes (Tschischpisch).

Hammurabi = Assur-rabi = Urnammu
Samsuiluna = Ischme-Dagan = Schulgi = Schilhak-Inschschinak von Elam (nach Sieg über Untasch-Huban = Teispes)
Samsuditana = Schamschi-Adad = Amar-Sin (Amraphel von Sinear)

Als Schulgi nach Elam ging (288) wurde Amar-Sins Bruder Schu-Sin Statthalter in Kisch; nach Schulgis Tod kommt es zur amoritischen Reichsteilung (Peleg 281). Schamschi-Adad = Samsuditana wird Herrscher des Nordreiches von Assur und Kisch, während Schu-Sin Herrscher des Südreiches von Ur und Elam wird.

Noch unter Schilhak-Inschuschinak wurde ein gewisser Warad-Sin = Urdunanna Statthalter in Uruk; im Jahre 272 wurde er Nachfolger Schu-Sins in Elam, während Ibbi-Sin Nachfolger seines Vaters in Ur wurde.

Die Chronologie Mesopotamiens

Das erste arische Großreich in Mesopotamien hat der Gutäer Puzur-Assur gegründet, der vorherige Stadtfürst von Assur unter Enukduanna von Uruk. Er stürzt den Sohn Enukduannas und nennt  sich jetzt Iluschuma (Schemael (Samiel), Te-Schubael -> Teschub). Von ihm stammen die späteren Könige ab (bei den Griechen wird er als Zeus, bei den Israeliten als Adam erinnert). Sein Sohn und Nachfolger Irischum (Irridu-Pizir, Abel, Chaldi, Nabu, Japetos, Hermes) wird von seinem "Bruder" Kenan (El-Kana, Vulkan, Tubal-Kain, Pit-Chanas -> Schiuini, Hephaistos (von Chepa-Hestios)) dem Herrscher von Tubal (= Urartu = Parsu-Masch, dem Stammland der Achaimeniden) ermordet. Lugalzagisi von Uruk nützt dies aus, um ein sabäisches Reich in sumerischer Tradition zu gründen. Dieser wird wiederum von dem Assyrer Puzur-Ikunum gestürzt, dem Sohn von Japetos' Sohn Prometheus (Methusael, Betuel), der als Sargon das Reich von Akkad gründet. Doch dessen Sohn Rimusch (= Naram-Sin als Statthalter von Akschak (Eschnunna)) wird schon nach einjähriger Regierung ermordet.

Es folgt nun die erste, die akkadische Reichsteilung: Pusarummas (= Perses) erhält die Gebiete im Norden, während Manischtusu das Südreich erhält. Manischtusu, der bisherige Statthalter Ischtup-ilum von Mari, ist auch der Amoriter Sumu-abi (Sem). Nach dem Tode Sumu-abis muss dessen Sohn Sumulail (bisher Statthalter Jasmach-Adad von Mari = Samla von Masrech) die Oberherrschaft Pusarummas' anerkennen, da dieser im Kapf gegen die Titanen des Poseidon an Prestige gewonnen hat. Er ist jetzt der letzte Akkaderherrscher Scharkalischarri (König aller Könige). In Assyrien ist er Sallimachum (Lamech). Als Sieger über die Titanen wird er neben Iluschuma zu einem Aspekt des Zeus.

 

Altassyrer und Akkader

490 – 476 Iluschuma von Assur
475 – 455 Irischum von Assur = Irridu-Pizir (Jared) von Mari
454 – 430 Lugalzagisi
429 – 396 Sargon von Akkad = Puzur-Ikunum
395 – 394 Rimusch = Kronprinz Naram-Sin von Eschnunna
393       Akkadische Reichsteilung:
393 – 379 Südreich an Manischtusu = Amoriter Sumu-abi (Sem) = Ischtup-Ilum von Mari (402-394)
393 – 358 Nordreich an Pusarummas = Perses (seit 415 Statthalter in Kleinasien)
378 – 358 Südreich an Sumulail (Samuel) = Jasmach-Adad (seit 393 Statthalter in Mari)
377 – 358 Scharkalischari = Pusarummas als Gesamtherrscher (auch über Sumalail)
357 – 352 Puzur-Eschtar-Regan (Tirigan, Orion) und die Gutäer

Amoriter = Ur III

402 – 394 Ischtup-Ilum Statthalter in Mari
393 – 379 Sumu-abi (Sem) = Manischtusu = Ischtup-Ilum
378 – 358 Sumulail (Samuel) = Jasmach-Adad von Mari (393-381)
377 – 358 Oberherrschaft des Scharkalischari = Pusarummas
357 – 352 Puzur-Eschtar-Regan (Tirigan, Orion) und die Gutäer
351 – 335 Rim-Sin von Larsa = Utuhengal von Uruk (seit 363) = Assur-rim-nischeschu (seit 394)
334 – 309 Hammurabi = Urnammu von Ur (seit 351) = Assur-rabi (seit 363)
308 – 282 Samsuiluna = Schulgi von Ur (seit 334) = Ischme-Dagan (Ismael) von Mari (seit 334)
281       Amoritische Reichsteilung
281 – 251 Samsuditana = Schamschi-Adad = Amar-Sin (Amraphel von Sinear) = Schamschi-Adad = Ur-Zababa
281 – 273 Schu-Sin von Ur (Schulgi als Schilhak-Inschuschinak in Elam)
272 – 250 Ibbi-Sin von Ur (von Nebukadrezzur gestürzt)
250 – 240 Nebukadrezzur = Ea-Gamil von Elam (seit 267)
239       Mursilis I = Tudhalyas von Hatti (Alyattes von Lydien) in Babylon

Assyrer

429 – 396 Sargon I
395       Naram-Sin
394 – 364 Assur-rim-nischeschu -> Rim-Sin (bis 335)
363 – 320 Assur-rabi -> Hammurabi (bis 309)
319 – 282 Ischme-Dagan (seit 334 in Mari) -> Samsuiluna/Schulgi (bis 282)
281 – 272 Schamschi-Adad -> Samsuditana (seit 295) = Amar-Sin/Ur-Zababa (seit 288)
271       Assur-resch-ischi (Assur-Re-Isesi) = Sesostris II/III
270 – 239 Assur-nadin-ach = Tudhaliyas (Alyattes)
238 – 232 Sammuramat (Semiramis) = Schamur-Amytis, Tochter des Astyages von Medien
231 – 228 Adad-nirari in Nuhasse (Aleppo)
227 – 225 Adad-nirari = Assur-nirari = Enlil-nirari (ermordet)
224 – 222 Assur-uballit (Sohn von Assur-nadin-ach) (abgesetzt -> Sin-Priester in Harran)
221 – 204 Tiglatpileser = Sanherib = Assurbanipal (Feldherr seit 239)
203 – 199 Salmanassar = Asarhaddon (Feldherr seit 231)
198 – 192 Sargon II = Sin-schar-ischkun/ukin (Feldherr 213-204)
191 – 189 Assur-uballit in Harran (von Umakischtar = Kyros besiegt)

Medien (Mitanni)

330 – 280 Schauschatra (Kyaxares), seit 289 Großkönig
279 – 272 Artatama (hethitischer Vasall)
271 – 247 Ischtuegu, Tuchi, assyr. Taku (Astyages)
246 – 244 Schutarna
243 – 239 Artaschumara (von Nebukadrezzur eingesetzt, von Tuchi getötet)
239 – 235 Ischtuegu (Astyages), 2. Regierung als Großkönig
238 – 212 Tuschratta, assyr. Daiukku (Deiokes), anfangs Unterkönig
211 – 209 Mattiwaza, assyr. Metatti
208 – 207 Hethiter Suppiluliumas, assyr. Ullusunu
207 – 206 Tuschratta (Deiokes), 2. Regierung

Hatti = Lydien

333 – 332 Sandon (Perseus = Achaimenes) gründet Sardes in Lydien
331 – 330 Sarduri I (Sohn des Lutipri = Lydos) = Achaimenes in Urartu (Parsu-Masch)
329 – 313 Amoriter Apil-Sin (Halbbruder von Hammurabi) = Achaimenes in Ebla
312 – 300 Ammunas (Achaimenes/Manes/Amun-Nesch) = Ardys (Sarduri) von Lydien
bis 295    Ischbierra Feldherr im Dienste von Samsuiluna-Schulgi
295 – 289 Ischbierra Statthalter in Mari, geht dann nach Isin
288 – 276 Hattusilis I/II = Sadyattes-Atys von Lydien = Ischbierra von Isin
275 – 271 Paduchipa / Tudhaliyas unmündig
270 – 225 Tudhalyas = Alyattes = Assur-nadin-ach = Ulamburiasch = Kurigalzu
239       Mursilis I erobert Babylon (Assur-nadin-ach -> Marduk-nadin-ach)
236 – 228 Tudh. als Mursilis (Myrsilos) Großkönig, als Schamasch-mudammiq von Adad-nirari besiegt
227 – 218 Huzziyas = Gyges von Lydien = Schuzigasch
219 – 194 Suppiluliumas = Kaschtiliasch = Uman-Igasch von Elam -> Nachf. Umak-Ischtar = Kyros d. Gr.
207       Suppiluliumas Großkönig nach Sieg über Sanherib bei Chalule (3. Halys-Schlacht)
193       Suppiluliumas' Neffe Kyros erbt als Umakischtar das Gesamtreich von Elam
193 – 181 Telipinus = Lipit-Eschtar von Kommagene (seit 196) -> Dareios I/II
180 – 177 Mursilis II = Eumenes I = Nabu-ukin-zer = Schuzub, der Chaldäer
175       Einnahme und Brandschatzung von Sardes durch Ionier und Athener
171       Fall Milets, Ende des Ionischen Aufstands
164 – 157 Kyros der Jüngere Vizekönig in Sardes
160       Tod Dareios' I
158 – 154 Mithradates Kallinikos (der spätere Begründer des Partherreichers)
154 – 143 Asitawandas (Zidantas) = Itti-Marduk-balatsu (Marduk-bel-usati, Belesys) = Armadatta
              = Attalos von Pergamon
154 – 147 Muwatallis = Neriglissar = Ariarathes
146 – 144 Urchi-Teschub = Labasch-Marduk = Kadaschman-Turgu -> Dareios Kodomannus
146 – 121 Hattusilis III (Otys) = Nabonid = Antiochos I/III Hierax = Eumenes II (Haman)
142 – 136 Antiochos in Babylon (Anabasis) als Nabu-nadin-ach (Enlil-nadin-ach)
120 – … Antiochos II/IV Epiphanes

Antiochos VIII Epiphanes Philometor hat konventionell 123-96 regiert

Urartu = Parsu-Masch

Der Reichsgünder Sarduri I ist der Sohn des Lutipri (Lydos).
In der Nachfolge Ischpuinis gibt es mehrere parallele Linien.
Hauptstadt Tuschpa (Van), später auch Erebuni (Eriwan) und Argischtihinili.

331 – 300 Sarduri I = Perseus-Achaimenes = Haban-Ummena von Elam (seit 308)
305 – 280 Ischpuini = Teispes (Tschischpisch) = Untasch-Huban von Elam (bis 288)
279 – 272 Ischtuegu = Astyages von Medien als hethitischer Vasall

Jüngere Linie:
271 – 227 Erimena = Arumu-Menua = Aryaramnes (Sohn des Teispes)
226 – 205 Rusa III (Ursa, Uassurme) = Arsames (Sohn des Ariaramnes, Großvater des Dareios)

Hystaspes = Kundaschpi-Kuschtaschpi von Kummuhu (Kommagerne), wo auch Dareios seine Karriere begann

Ältere Linie:
242 – 221 Sarduri (II) = "Kyros I" (Sohn des Teispes)
239 – 208 Rusa I = "Kambyses I" (Sohn des "Kyros I", Vater des Kyros II)
217 – 189 Rusa IV = Kyros II

Linie des Argischti:
242 – 213 Argischti I (Sohn des Menua)
212 – 211 Sarduri II (Sohn des Argischti I)
203 – 195 Rusa II (Bruder des Sarduri II)
195 – 194 Argischti II (Sohn des Rusa II) von Kyros besiegt

23:51
31. August 2011


mz

Member

Beiträge 47

Soweit die "neue Sicht" von Herbert Gabriel in Kurzfassung.

Das alles ist natürlich ziemlich starker Tobak. Es besteht bei solchen Rekonstruktionen natürlich immer die Gefahr von Zirkelschlüssen. Aber ist die konventionelle Chronologie frei von Zirkelschlüssen? Nein.

15:22
6. September 2011


Kael

New Member

Beiträge 2

Ich bin ein interessierter Verfolger dieses Forums… und Illigs Theorie der in der Geschichte überzähligen 300 Jahre ist für mich durchaus plausibel. Zumindest ist seine Herangehensweise wissenschaftlicher und akribischer, als die vieler Verteidiger des "Standardmodells" der Historie (mit der Standardbegründung: "es ist so, weil es so ist"). Es ist schade, daß die "schwammigen Wissenschaften" (sprich: Geisteswissenschaften) fest in der Hand von betonierten Wissenschaftsbürokraten sind — die Ironie, das Hardliner eine weiche Wissenschaft dominieren, will ich noch einmal ausschreiben Laugh

Es gibt so viele Punkte des Vor-Buchdruck-Zeitalters, bei denen mir andere geschichtliche Abläufe plausibler erscheinen. Und da ist der große Karl (der ist so lächerlich, daß ich den gar nicht ernst nehmen kann) nur ein Punkt unter vielen…

 

Aber nun muß ich doch einmal etwas thematisches schreiben… (btw: ich habe von dem besprochen Buch nur das Vorwort gelesen und verlasse mich soweit auf die Zusammenfassung in diesem Thread — mehr als das Vorwort wollte ich mir dann doch nicht antun ;-)

Dem Autor (mz gibt ihn ja nur wieder) ist hoffentlich klar, daß die Ptolemaier (und Seleukiden, Makedonier) schon geschichtliche und nicht mehr vorgeschichtliche Personen waren = es gab damals schon "echte" Aufzeichnungen mit historischen Ereignissen in den Herrschaftsjahren (Meander starb im Jahr 32 der Herrschaft von Ptolemaios-I, Zeno der Stoiker starb im Jahr 21 der Herrschaft, Nicomedes legt den Grundstein zu Bithynia im Jahr 23 der Herrschaft von Ptolemaios-I, …) — und diese Aufzeichnungen haben in Stein und Papyrus bis heute überdauert. Da muß man schon die Augen ganz fest zudrücken, um die nicht zu sehen.

Wenn auch die Verwandschaftsverhältnisse zwischen den (im wahrsten Sinne des Wortes) "zahlreichen" Kleopatras, Ptolemaiosse, Bereniken und Arsinoes nicht eindeutig ist (denn wer weiß schon, ob die Frau nicht auch eine Schwester oder Tochter oder Enkelin war?) — so haben die Zeitgenossen in den rund 300 Jahren Regentschaft das ja wohl noch zeitlich korrekt einordnen können (immerhin waren die Ägypter motivierte Bürokraten — ohne Memo ging da nichts)?!

Als Beispiel: Ptolemaios-I starb so um -280 und Ptolemaios-IX wurde so um -140 geboren — in den 140 Jahren dazwischen liegen ordentlich zugeordnete königliche Kollegen und Kolleginnen.

Nur weil die Römer (bzw. die Griechen für die an Geschichte desinteressierten Römer ;-) beide Könige Ptolemaios-Soter nannten (die Zahlen sind keine zeitgenössische Erfindung), sind sie noch lange nicht identisch. Man muß sich dazu noch die wirklich wichtigen ägyptischen (hieroglyphischen) Thron-Namen/Herrschaftstitel anschauen — die unterscheiden sich immens. Der "alte" und bestimmt von keinem in Frage gestellte Soter-I (hatte er doch Alexandros Megales Kadaver als Legitimationsbeweis gestohlen und nach Alexandreia gebracht) hatte einen kurzen und knackigen Namen (nur wenige Symbole), der "späte" und von nicht wenigen in Frage gestellte Soter-II überhäuft sich mit inhaltslosen Glyphen — als ob ein langer Name seine Regentschaft sympathischer gemacht hätte (kam ihm wohl im öden zypriotischen Exil in den Sinn). Aber wenigstens etwas Glanz von seinem Erlöser-Vorfahren wollte er mit der Namensgleichheit noch mitnehmen.

Das nur mal am Rande bemerkt — das könnte man ganz leicht mit allen aufgeführen Ptolemaiern machen. Schaut man sich ohne Wissen und Verständnis also nur einige in "Pig-Latin/Greek" überkommene Königslisten in Brockhaus/Britannica an, dann kann leicht tüfteln und verschiedene Namen gleichsetzen… aber die Inkompetenz schlechter Übersetzer darf einen nicht dazu verleiten das eigene Denken abzuschalten.

Der Autor beweist auf schmerzliche Weise, daß er von den "jungen Ägypten" schon einmal keine Ahnung hat. Bei den älteren Königen (und hier ist es zwingend, die echten Thronnamen hieroglyphisch zu lesen und zu vergleichen) sieht es auch nicht besser aus –  die sind aber zumindest "prähistorisch" (das läßt etwas Raum für Spekulationen).

Kommen wir zu dem Punkt, der mich viel mehr ärgert…

Hätte sich die Umlaufperiode der Erde in der kürzeren (sic!) Vergangenheit verändert, dann könnten wir das noch heute in Form von Bahnanomalien der anderen Planeten messen. Das Sonnensystem ist aber hinlänglich stabil und so auch die Bahn der Erde. Von unerklärten Anomalien keine Spur.

Was soll also eine Chronologie mit Jahreslängen von 320 Tagen, 360 Tagen oder gar 375 Tagen? Wir sprechen hier von der Erde — einer Zettatonnen schweren wabbeligen Lavakugel mit hauchdünner Kruste und trägem Eisenkern. Ich akzeptiere problemlos eine Katastrophentheorie mittels minimaler Verschiebung der Erdkruste (die Hapgood-Theorie)… aber eine Bahnverschiebung hätte solch ultimativ katastrophale Auswirkungen, daß alle Supervulkane gleichzeitig Plus dem Dinosaurierkiller-Asteroiden Plus Michael Hasselhoff ein harmloser Witz dagegen wären — die Venus wäre für 250 Millionen Jahre ein angenehmerer Ort, als die Erde.

Da finde ich es fast schon bedauerlich, wie viel Zeit und Energie Herbert Gabriel in sein Buch gesteckt hat — denn solch eine basale Wissenschaftsferne ist für ein Buch mit wissenschaftlichem Anspruch nicht akzeptabel. Schon die simpelsten Grundlagen müssen stimmen… erst dann darf man über die komplexeren (davon abhängigen) Probleme fabulieren.

(mein Hobby-/Fachwissen) und meine Meinung…

10:22
17. September 2011


Niobe

Member

Beiträge 3

Was hat dem Administrator an meiner Antwort auf Kael missfallen?

18:45
21. September 2011


admin

Admin

Beiträge 51

Niobe schrieb:

Was hat dem Administrator an meiner Antwort auf Kael missfallen?

Hier ist nichts eingetroffen, weder als Forumsbeitrag in der Datenbank noch als Email.

10:17
28. September 2011


Niobe

Member

Beiträge 3

Kael hätte doch besser mehr als nur das Vorwort gelesen. Gerade die letzten hundert Jahre vor dem Beginn unserer Zeitrechnung sind doch ein unbeschreibliches Chaos in der Altertumsgeschichte der Schulwissenschaft! Die von Kael geübte Gläubigkeit an den antiken Historiografen ist doch naiv angesichts der Fehler bei zum Beispiel Herodot, Xenophon, Plutarch "Thukydides" (Polemos) usw. – Das "Puzzle" ist bei Gabriel in den früheren Epochen so fantastisch aufgegangen, dass es mir unbegreiflich ist, wiesa es daran etwas auszustzen gibt. Kann Kael überhaupt eine so gründliche Arbeit für seine Kritik aufweisen wie sie Gabriel für seine "neue Sicht" geleistet hat?  Er stuft doch nur alles herab, ohne irgend eine exakte Begründung. "Raum für Spekulationen" benötigt Gabriel nicht. Das ist alles fundiert und nach allen Seiten abgesichert. – Und was soll das mit den Bahnanomalien der Planeten, die heute noch festzustellen wären? Kann Kael mir mal erklären, wie man aus heutigen Gegebenheiten der Planetenbahnen auf "Anomalien" stoßen kann? Was ist denn heute anomal gegenüber welcher "Normalität" früher und woher kennt er die frühere "Normalität"? Vielleicht liest Kael doch noch (einmal) gründlich die entsprechenden Kapitel, bevor er sich dazu äußert. Herbert Gabriel ist nicht wissenschaftsfern; Kael scheint mir aber naiv und wissenschaftsgläubig zu sein: die Hapgood-Theorie sagt doch auch nicht viel anderes als Gabriel. Erkennt er die nur an, weil sie von einem Professor stammt?

14:47
3. Oktober 2011


Kael

New Member

Beiträge 2

Naja… ich bin Physiker und Hobbyastronom und auf diesen Gebieten kenne mich eben sehr sehr gut aus. Gäbe es Anomalien in den astronomisch kleinen Zeiträumen, über die wir hier reden, dann könnte man sie in jedem Fall messen. Das ist so fundamental-nichtrelativisitsch-vordiplom-Physik, daß ich darüber gar nicht diskutieren will…

Nur als Denkanregung: Pluto hat eine Periode von 250 Jahren — eine Katastrophe auf die Bahn der Erde hätte auch sehr leicht meßbare Auswirkungen auf Pluto — bis sich solch eine Anomalie normalisiert, da braucht es mehr als nur 8 bis 12 Umläufe… es gibt keine solche Anomalie in der Pluto Bahn (die ansonsten aber sehr interessant ist).

Zu Hapgood: Das akzeptiere ich — aber nur als akzeptables Gedankenexperiment… denn auch hier spielt die Zettatonnen-Problematik eine Rolle. Jegliche "schnelle" Änderung der Erdtopographie wäre weitaus katastrophaler als das KT Ereignis. Wenn solch große Massen bewegt werden, dann bleibt kein Auge trocken… also würde auch hier die Katastrophe eine sehr schleichende sein; und sie die würde von den Zeitgenossen wahrscheinlich nicht einmal wahrgenommen werden (= kein Atlantis verschwunden in einer Nacht und einem Tag). BTW: Die Piri-Reis-Karte hat ihr Projektionszentrum in Istanbul/Byzanz und nicht in Alexandreia (habe ich mit Matlab berechnet) — also auch kein Beweis für irgendetwas überraschendes.

Was das Vorwort betrifft: Wenn schon das Vorwort nicht fesselt, dann braucht man sich nicht beklagen, wenn der Haupttext nicht gelesen wird. Da ist dann der Autor selbst schuld ;-)

Was die antiken Autoren betrifft: Plutarch war überaus korrekt, schrieb aber für römische Leser = da ist man auf mehr als nur einem Auge blind: Was die Daten betrifft ist er korrekt, was die Personenbeschreibungen betrifft, ist er durch und durch Römer. Herodot war ebenfalls sehr korrekt mit einem hellenistisch-überheblichen Blick von oben; man lese vergleichend Reisebeschreibungen von imperialen britischen Beamten in Afrika, Asien oder Indien = die haben das lokale Leben auch nicht verstanden. Thukydides ist dermaßen real, daß ich schon Bauchschmerzen bekomme, denn ich kann den peloponesischen Krieg in Auszügen auf unsere jetzige Welt übertragen — und wie das damals endete, das wissen wir ja: Nicht schön.

Was aber die Ägyptologie betrifft: Es gibt Papyri und es gibt Steintafeln und es gibt Keilschrift-Tontafeln. Die alle kann man nicht außer Acht lassen. Sie sind gut dokumentiert, wenn auch zum Teil nicht gut übersetzt (= nicht jedem zugänglich, der nicht selbst Mittelägyptisch oder Altpersisch beherrscht). Sich nur auf die römisch-griechischen Namenskonventionen à la Meyers-Lexicon von 1906 zu verlassen, um daraus eine Parallel-Histographie zu basteln, das ist sehr verwegen. Die echten Namen der Könige waren dann doch etwas länger, komplizierter und unterschieden sich deutlich voneinander.

Das ist dann so, als würde man Helmut Kohl und Helmut Schmidt als einen Kanzler Helmut sehen — nur, weil die Menschen im 43. Jahrhundert nicht mehr wissen, wie das mit den Nachnamen bei uns funktionierte.

Man sollte als Forscher erkennen können, wann die Logik aussetzt. Und bei dem hier rezensierten Autor wird man schon im Vorwort das Gefühl nicht los, daß der beide Augen fest zudrückt, um seine Theorie zu beweisen. So funktioniert Wissenschaft aber nicht. Wissenschaft wird falsifiziert: Ein Fehler und die Theorie ist dahin. Es ist nicht die Aufgabe der Leser, einer Theorie die Fehler auszutreiben ;-)

Daher auch meine Hochachtung für Herrn Ickler! Denn — so wie ich es sehe — ist es seinen Kritikern bislang nicht gelungen, seine Theorie als falsch zu entlarven. Da ist es eher anders herum…



 
"Der große Feind der Wahrheit ist oft nicht die Lüge, – überlegt, erfunden und unehrlich -, sondern der Mythos, – beständig, überzeugend und unrealistisch." [John F. Kennedy]