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Dunkelheit oder Leere im frühen Mittelalter?

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600 Jahre Geisterzeit

BenutzerBeitrag

12:22
18. November 2011


adalhaid

Member

Beiträge 23

Thema: 600 Jahre Geisterzeit?

Der geniale Gunnar Heinsohn hat wieder einen Schlag gegen die Weltmeinung ausgeführt.
Was ist los, ihr lieben Diskutanten? Ihr macht euch Gedanken über die Echtheit bzw. Verwendbarkeit des Columella von Cádiz und merkt gar nicht, daß außerhalb, auf echtem Papier, in den ZS, seit einem halben Jahr eine Revolution vor sich geht: Die Fantomzeit ist verdoppelt worden!
Einige müßten sich nun freuen, vor allem die ‚Ketzer‘ Topper, Pfister, Haug u.a., die stellenweise das ganze erste Jahrtausend n.Chr. auflösen wollten, von 325 auf 1325 springen, usw. Sie freuen sich gar nicht, denn es geht ihnen um die Methode, wenn ich sie richtig verstanden habe. Wer hat unsere Jahreszahlen geschaffen, wann und warum? ist die Frage.
Illig hat darauf eine klare und in sich geschlossene Antwort gegeben, die hier diskutiert wurde: Otto III (Kaiser) und Silvester (Papst) schoben im Jahr 999 AD (702 alter Zählung) zwecks Herbeiführung des Jahrtausends und damit einer Friedenszeit ein Paket von 297 Jahren in die bestehende Zeitrechnung ein. Wie diese bestehende Ztr. gebildet worden war, wurde nicht gefragt.
Gunnar Heinsohn hat nun das erste Jahrtausend in drei Pakete aufgeteilt von je 300 Jahren, von denen eins als real existierend an den Anfang gestellt wird und die beiden anderen zur Fantomzeit erklärt werden. Und das soll niemanden hier aus der Reserve locken? Zumindest zwei Grundaussagen von Illig wird damit widersprochen: Daß die Jahreszählung vor 614 intakt war, und daß Chiliasmus als Anstoß für die Veränderung der Jahreszählung gewirkt habe.
Im Aprilheft 2011 der ZS (S. 146 ff) hat Gunnar H. die chronologische „Lücke von 300 bis 600 (AD) für die ganze Erde“ als Möglichkeit hingestellt und einige frappierende Beispiele gebracht, von denen ich eins wiederholen will: Die Chalukya-Dynastie Indiens herrschte einmal von 543 bis 756, das sind 214 Jahre (Paket 1); dann fehlt sie 217 Jahre (Paket 2); dann herrscht sie erneut von 973 bis 1189 für 217 Jahre (Paket 3, das mit Paket 1 identisch sein dürfte, da auch einige Herrschernamen gleich sind). ((S. 176 Zeile 10 müßte ein Druckfehler sein, statt 937 muß es wohl 973 heißen.))
Es sind also nur einmal statt dreimal etwa 216 Jahre in dieser Zeitrechnung REAL. Dies läßt die Form der Zeitstrahlherstellung als Willkür erscheinen. Gunnar H. geht es dabei um mehr, nämlich um 600 Jahre insgesamt, die frei werden. Oder leer. Oder erfunden. Oder zur Farce.
Freie Fahrt auf der Geisterbahn wünscht eure Adalhaid.

17:15
27. November 2011


adalhaid

Member

Beiträge 23

Es geht weiter und voran: Gunnar Heinsohn bringt in der zweiten (jüngsten) Nummer von ZS (2/2011, S. 429-473) gleich zwei Artikel zur Bekräftigung seiner neuen These, einmal zur Lösung des Hunnenrätsels, und dann verstärkt zur Parallelisierung des spätrömischen Reiches mit dem frühen Byzanz. Neu und überraschend ist Heinsohns These in Hinsicht auf seine eigenen Veröffentlichungen und seine Zusammenarbeit mit Heribert Illig. Andere Autoren hatten in ZS schon Vorgriffe in dieser Richtung gewagt.
Hans-Ulrich Niemitz hatte zu Anfang (1991) eine Kürzung um fünf Jahrhunderte zwischen Völkerwanderung und Gründung des Deutschen Reiches anvisiert, wobei es ihm nicht so sehr um die Aushebelung der offiziellen Historie ging, sondern eher um eine vernünftige Angleichung von Funden an überdehnte Zeitangaben.
Ilya Topper untersuchte (in VFG 4/94) auch die Geschichtsschreibung in Äthiopien und stellte erstaunt fest, daß dort sogar 600 Jahre übersprungen werden müßten, wenn eine zusammenhängende Zeitskala aufzustellen wäre.
Daß der Block von 297 Jahren an verschiedene Stellen verschoben werden konnte (also nicht auf die Eckdaten 614-911 fixiert sein mußte), wurde auch schon früh erkannt und vorgeführt: Manfred Zeller (um ein Beispiel zu nennen) wies in ZS 2/1996 auf die verdoppelte Eroberung Ungarns hin: 598 und 895, das liegt 297 Jahre auseinander und war einleuchtend als Doublette aufzufassen (vorbereitet durch U. Topper VFG 1995, S. 80) oder der auffällige Zusammenhang zwischen Nikäa 325 und der Hidschra des Islam (297 Jahre später), 622, von Uwe Topper vorgebracht und von jb und zam im forum diskutiert.
Damit war Illigs These schon unterhöhlt, denn wenn die Geschichtsschreibung vor 614 genauso löchrig war wie in den 297 Fantomjahren danach, dann war eine Anbindung an die bekannte Zählweise nicht sinnvoll.
Inhaltlich könnten viele Arbeiten als vorbereitend genannt werden, besonders Christoph Pfisters Aufsatz in ZS 1999  und Toppers Ergebnis der „Türkeifahrt 2000“, wo er sich vor Ort ein Bild machte von der Entstehung des byzantinischen Christentums: es gibt dort kein solches im ersten Jahrtausend der Ztr., nicht einmal in Antiochien, wie schon Carsten Niebuhr (1774) erstaunt feststellte.
Ein Hauptargument von Illig (also ein weiteres, nach den im vorigen Beitrag schon genannten zwei) wird ebenfalls bodenlos: die Kürzung um 300 Jahre sei nötig, weil Papst Gregor bei seiner Kalenderreform mit zehn Tagen nur 1250 Jahre übersprungen hat. Nachdem im 19. Jahrhundert mehrfach (u.a. durch Kaltenbrunner 1877) auf diese Diskrepanz hingewiesen worden war – es konnte nicht bei Cäsar und beim Konzil von Nikäa zugleich der Frühlingsbeginn auf dem 21. März gelegen haben, wenn Cäasar und das Konzil nicht zeitgleich waren –  hatte Frank dies mit Columella zu stützen versucht, was meines Erachtens mißlungen ist (siehe unsere Diskussion im forum). Wenn aber nun 600 Jahre zwischen Cäsar und dem Beginn des Deutschen Reiches ausfallen, dann wird dieses Argument erst recht hinfällig. Das würde die lange vorbereiteten Lösungsvorschläge von Pfister (Matrix) und Topper (Präzessionssprung) ins Gespräch bringen.

adalhaid

21:34
29. November 2011


jb

Member

Beiträge 477

Hinweis der Moderation: Volker Dübbers hat im Thread Indizien für eine komputistisch-kabbalistische Chronologie- und Geschichtskonstruktion geantwortet.

20:08
1. Dezember 2011


adalhaid

Member

Beiträge 23

Nun ist ja eine Ablehnung der Illigschen These nicht automatisch ein Ende dieser website. Man könnte so tun, als wäre nichts geschehen. Aber wenn Gunnar Heinsohn mit Nachdruck diese neue These verficht, dann ist doch Erschrecken nötig. Ein Ablenken auf die Seite eines Alleswissers verbessert unsere Lage nicht. Wir müssen nun ausrechnen, wann der Tag der Frühlingsgleiche gewesen sein könnte, wenn sechshundert Jahre fehlen. Vielleicht fehlen ja auch neunhundert Jahre (zwischen 300 und 1200). Das ergäbe dann wieder einen anderen Tag für die Frühlingsgleiche. Vielleicht fehlen sogar noch mehr Jahre. Wenn hier nicht bald jemand Einhalt gebietet, driften wir in eine unermeßliche Schlammschicht ab, wie sie in den ausgegrabenen Stätten des Orients und sogar Italiens  den Archäologen soviel Arbeit machte. Wohlgemerkt, Handarbeit, nicht Kopfarbeit.
adalhaid

14:09
4. Dezember 2011


Basileus

Member

Beiträge 50

Freie Fahrt auf der Geisterbahn wünscht eure Adalhaid.

Von "Geisterbahn" kann keine Rede sein !

Heinsohns jetziger Vorschlag [ZS 2/2011] der Parallelisierung der Jahre 0-300 AD des Westreichs mit den Jahren 300-600 AD des Ostreichs mit einer Phantomzeit von dann insgesamt ca. 600 Jahren ist interessant, aber es fehlen IMHO:
1) Quellenhinweise für 600 Jahre Phantomzeit,
2) naturwissenschaftliche Indizien für eine solche Länge, und
3) die Verknüpfung der geschichtlichen Abläufe im Osten mit denen im Westen.

Läßt man unsere Zeitrechnung im Jahre 700 u.Z. beginnen (Phantomzeit: 700 Jahre) gemäß
1) der überlieferten Daten des Osterstreites,
2) des Gründungsdatums der "Stadt"[urbs] im Jahre 258 nach der Chronik von Lupus Protospatharius Barensis,  
3) der Untersuchungen Robert R. Newtons zur Umdrehungs-Rate der Erde,
4) einer Reihe von Sonenfinsternissen, die so besser mit den Überlieferungen übereinstimmungen als nach offizieller Geschichte,
5) der archäologisch und stratigraphisch nachweisbaren Überreste der Vergangenheit, sowie
6) der identischen Wochentags- und Monddaten im Abstand von genau 700 Jahren (genauer als bei jedem anderen Zeitabstand)  -,
so entspricht das Jahr 614 AD dem Jahr 1314 u.Z..

Dies ist ein Jahr nach dem Ende des hochmittelalterlichen Systems der römisch-deutschen Königsnamen mit den Konrads und Heinrichs, das von 911 (dem Ende der Illigschen Phantomzeit von 297 Jahren) bis 1313 reicht, und alle 31 Könige mit 13 verschiedenen Namen in 403 Jahren umfaßt (31 x 13 = 403), mit einem bayrischen König Ludwig IV. direkt davor und direkt danach. (Darüber wird voraussichtlich im 1.Quartal 2012 ein Buch erscheinen, in dem die auch hier im Forum von mir angesprochenen Themen vertieft werden: "Das wohlstrukturierte Mittelalter".)

Illigs 297 Jahre + diese 403 Jahre ergeben nun genau 700 Jahre !

Die Idee Illigs, des Entdeckers des "Erfundenen Mittelalters", mit dem Zeitraum 614-911 war also genial.

In der Vorwärtsrechnung der Ereignisse, die auch archäologisch nachweisbar sind, ab 0 AD ist also  614 AD = 1314 u.Z., und in der Rückwärtsrechnung ab der Gegenwart  911 u.Z. = 211 AD. Zu dieser Zeit begann die Reichskrise des Römischen Reiches, als die Römer die rechtsrheinischen Gebiete aufgaben, und in Westeuropa, Asien und Ägypten selbständige Reiche innerhalb des Imperium Romanum entstanden (heute als "Imperium Galliarum" und  "Reich von Palmyra" bezeichnet):
http://upload.wikimedia.org/wi…..no_260.png

Danach stammen übrigens fast alle Kaiser aus Illyrien, Pannonien oder östlich davon, und kein einziger aus Rom.

Es gibt auch keinen einzigen Kaiser der gesamten römischen Geschichte, der mit Sicherheit in folgenden Gebieten des 10.-13. Jh. geboren wurde:
a) des nachkarolingischen Frankreich [außer Carus in Narbonne - der Geburtsort ist allerdings unsicher],
b) des christlichen Spanien [außer Theodosius I. - in Cauca: ab Mitte des 11. Jh. zu Kastilien, Arcadius unklar],
c) des deutschen Königreiches [Gegenkaiser: Carausius, möglicherweise Magnentius, Silvanus und Kaiser des Imperium Galliarum] und
d) Britanniens.

Angesichts der Tatsache, daß diese Gebiete 350-500 Jahre zum Imperium Romanum gehört haben sollen, und auch [mit Ausnahme von Britannien] recht bevölkerungsreich waren, ist das höchst verwunderlich – verglichen mit anderen Teilen des Reiches.

Was wäre, wenn mit der Reichskrise des 3.Jh. AD (= 10. Jh. u.Z., die Entstehung des Ottonen-Reiches) die Gebiete der genannten späteren Staaten eine weitgehende Autonomie erlangt hätten, wie laut offizieller Geschichte ca. 200-300 Jahre später ?

Das würde erklären, warum da keine Kaiser herkamen, denn bis zum Fünfkaiserjahr 193 AD (= 893 u.Z.) wurden sowieso fast alle Kaiser in Rom oder der näheren Umgebung geboren. Danach sind es noch vier aus der Gegend um Rom, und nach 276 AD (Tacitus) kein einziger mehr.

Auch sprechen zwei große Untersuchungen zu Münzfunden für eine größere Lücke, entweder ca. 600 Jahre nach Heinsohn, oder 700 Jahre nach meiner These:
1) Der "Mardin-Hort", beschrieben von Paul C. Martin:
http://92629.forumromanum.com/…..threadid=2
Oströmische Münzen von 500-1110 AD (offiziell datiert) in einem Münzhort, teilweise mit arabischen Gegenstempeln, die aus der Zeit von 1140-1200 AD stammen sollen, dazu noch türkische Münzen bis ins 13. Jh..

2) Münzfunde in Bulgarien, wo es eine Lücke von ca. 800 Jahren gibt (ca. 300-1100 AD), aus der kaum Münzen stammen.
http://www.ilya.it/chrono/page…..ia50dt.htm

21:03
5. Dezember 2011


Basileus

Member

Beiträge 50

 1)

Bis ins 7.Jh. wurden auffallend wenige Kaiser in Griechenland, Konstantinopel, der näherer Umgebung dieser Stadt und Kleinasien geboren, obwohl der größte Teil dieser Gebiete bereits seit dem 1.Jh. v.Chr. zum Römischen Reich gehört haben soll und Konstantinopel im 6. Jh. mit einer halben Million Einwohner die größte Stadt im Reich war. Der erste Kaiser, der in Konstantinopel geboren wurde, war Julian II. (360-363), ein auch sonst sehr ungewöhnlicher Kaiser. Bei Theodosius II. (408-450) ist es unklar, bei Leo II. (474) ebenfalls. Möglicherweise wurden einige Kaiser aus der Herakleischen Dynastie (610 bis Justinian II. 711) auch in Konstantinopel geboren. Aus Kleinasien stammen: Zeno (474-491) aus Isaurien, Maurikios (582-602) aus Kappadokien und Heraklius (610-641) aus Kappadokien. 

Ab dem 7.Jh. stammen fast alle Kaiser, bei denen der Geburtsort bekannt ist, aus Konstantinopel, der näheren Umgebung dieser Stadt und Kleinasien. Auffallend viele Kaiser sind jedoch aus Kappadokien und Armenien. Der einzige Kaiser bzw. die einzige Kaiserin aus der angeblich so bedeutenden Stadt Athen ist die berühmte Irene (797-802), die der große Karl nicht anerkennen wollte. 

Wir haben also bei der Herkunft der römischen und byzantinischen Kaiser eine klare, deutlich abgegrenzte Dreiteilung, mit einer Zwischenstufe:

1) 27 BC-193 AD: Fast alle Kaiser stammen aus Rom und der näheren Umgebung. Bis 276 noch vier weitere unbedeutende, dann keiner mehr.

2) 193-268 AD: Die Kaiser stammen aus allen Reichsteilen, in denen jemals römische Kaiser geboren werden. Unverhältnismäßig häufig sind jedoch Gegenden betroffen, aus denen sonst sehr selten Kaiser stammen, z.B. Lyon (im 10.-13.Jh. im Königreich Burgund/Arelat) oder Afrika.

3) 268 AD (Claudius Gothicus) – 582 AD (Tiberius II.): Fast alle Kaiser stammen aus den Balkanprovinzen Illyrien, Pannonien, Moesia usw., aber keine aus Rom und der näheren Umgebung (1 Ausnahme) oder Konstantinopel, der näherer Umgebung dieser Stadt und Kleinasien (2 Ausnahmen). Einen deutlichen Schwerpunkt bildet Sirmium.

4) 582-1453 AD: Fast alle Kaiser stammen aus Konstantinopel, der näherer Umgebung dieser Stadt und Kleinasien.

 

Dieser Befund sollte Anlaß sein, über Heinsohns Vorschlag hinaus Untersuchungen zum tatsächlichen Ablauf der römisch/byzantinischen Geschichte anzustellen. 

 

2)

Byzantion, das spätere Konstantinopel, wurde erst unter dem ersten Flavier-Kaiser Vespasian (69-79) Teil des Römischen Reiches. Zuvor war es eine freie Stadt (civitas libera et foederata). So ist es auch interessant, daß Constantius (Chlorus) I. (Kaiser 293-306), der Vater von Konstantin dem Großen, als erster nach den Flaviern aus Italien wieder den Namen "FLAVIVS" (lateinisch "flavus" = blond) angenommen hat: Marcus Flavius Valerius Constantius Herculius Augustus. (Der griechische Ηρακλης ist identisch mit dem lateinischen Hercules. Daher ist auch Ηρακλειος = Herculius. Auch ein anderer Kaiser führte den Namen Herculius: Maximian[286-305]). Es gibt zwischen Vespasians Sohn Domitian (ermordet 96 AD) und Constantius I. keinen einzigen Kaiser mit Namen FLAVIVS.

Konstantin der Große verlegte dann nach offizieller Geschichte die Hauptstadt von Rom in Italien nach Byzantion. Nach seinem Tod im Jahre 337 AD wird nach offizieller Geschichte das Römische Reich aufgeteilt:

http://en.wikipedia.org/wiki/F…..re_337.png.

 

Den Namen Flavius trugen nach ihm alle Kaiser von Konstantinopel bis einschließlich Heraklios (610-641). Ohne Heraklios und seine mehr oder weniger gleichnamigen Söhne (die zudem auch wieder den Namen Konstantin o.ä. tragen) endet also die Liste der Flavier im Jahre 610, eine wohlbekannte Marke. Die zweite Illigsche Marke 911 wird mit dem Tod von Kaiser Leo VI. gesetzt, der der letzte römische Konsul ist und dieses Amt endgültig abschafft. 

In die Zeit ab Konstantin dem Großen bis ins 5.Jh. werden auch die sogenannten Kontorniate datiert, münzenähnliche Medaillons mit der Größe einer Sesterz aus Messing oder Bronze mit den Abbildern "früherer" Herrscher und Helden sowie mythischen Motiven.

http://www.smb.museum/ikmk/obj…..bjectNR=64 

Die Sesterz war eine römische Münze aus Messing bis zur Zeit von Kaiser Diokletian (284-305), also unmittelbar (!) davor. Der Zweck und die Verwendung dieser Medaillons ist in der Forschung vollkommen unklar – jedoch hält sie wohl keiner für echte Münzen. Jean Hardouin vermutete, daß diese Kontorniate im 13. Jh. geschlagen wurden. Da ist ist mit Sicherheit Forschungsbedarf vorhanden !

 

Der letzte römische Kaiser, der in Ägypten durch Hieroglyphen belegt ist, ist Maximinus Daia (305-313). Weder Constantius I. noch Konstantin den Großen findet man dort, und auch keine Kaiser nach ihnen. Dies wirft natürlich die Frage auf, warum dies so ist, da doch nach offizieller Geschichte Ägypten noch für über 300 Jahre Teil des Imperium Romanum bleiben soll, bis es während der Herschaft des Heraklios 640 endgültig verloren geht. Auch weist die Liste der Gouverneure für die Zeit von 400-614 einige Lücken auf, während sie für die Zeit zuvor und danach vollständig ist.

 

Constantius I. war einer der vier Kaiser in Diokletians Vierkaiser-Herrschaft (Tetrarchie). Seine Residenz war Trier, obwohl er in Illyrien geboren wurde.
http://upload.wikimedia.org/wi…..y_map3.jpg 

Nach der "Historia Regum Britanniae" von Geoffrey of Monmouth (1100-1155) waren Constantius und Konstantin auch britische Könige (rex Britanniae).

http://en.wikipedia.org/wiki/L…..of_Britain 

Das soll mehrere Jahrhunderte lang so offizielle Lehre gewesen sein. 

Heute ist offizielle Lehre, daß Constantius I. die Revolte des Carausius in Britannien niedergeschlagen hat, und später dort starb. Sein Sohn Konstantin, später der Große genannt, auch in Illyrien geboren, wurde nach dessen Tod in Britannien vom Heer zum Kaiser ausgerufen.

 

Entweder ist daher 

a) der Flavier-Kaiser Vespasian (und seine beiden Söhne) nur ein Ableger aus dem Osten, der das Reich nur zeitweise vereinigte (Vierkaiserjahr 69 AD:

http://upload.wikimedia.org/wi…..ire_69.svg ), oder/und 

b) Es könnte eine Kontinuität im Osten folgender Art bestehen: Vespasian => Constantius I..

 

Dieser Vespasian, der der Namensgeber aller Kaiser ab Constantius I. bis Heraklios ist (mit 2-3 unbedeutenden Ausnahmen im Westen), war ein Teufelskerl ! Sein Vater war in der Provinz Asien im Staatsdienst und zuerst diente er in der Armee im Osten. Auch war er an der Eroberung Britanniens unter Claudius beteiligt. Vespasians Aufstieg begann mit Unterstützung des Heeres aus dem Osten. Zuerst wurde er von den Truppen in Judaea und Ägypten zum Kaiser ausgerufen. Vespasian hat nicht nur Byzantion annektiert, sondern gleichzeitig auch um Jerusalem gekämpft. Er und sein vollkommen gleichnamiger Sohn Titus (beide hießen: TITVS FLAVIVS CAESAR VESPASIANVS AVGVSTVS) sollen dort den Jüdischen Aufstand niedergeschlagen haben. Da fällt einem doch sofort Fomenkos Gleichsetzung von Konstantinopel mit Jerusalem ein, das zudem auch (Neu-) Rom sein soll !

 

Die sogenannte Ära der Märtyrer, heute auch als Ära des Diokletian bezeichnet, nach heutiger Rechnung beginnend im Jahre 284 mit seiner Machtübernahme, könnte dann als Anfang die Niederschlagung des Jüdischen Aufstands in Jerusalem oder die zeitgleiche Annexion Byzantions haben, unter Vespasian.

 

Wenn man die frühe Kaiserzeit um 19 Jahre verschiebt, so liegt das Ende von Vespasians Herrschaft nicht mehr im Jahre 79, sondern im Jahre 98 AD (= 798 u.Z.).. Dafür sprechen u.a. zwei dann exakt datierbare Sonnenfinsternisse nach Cassius Dio: 

a) die Sofi vom 3. Juni 3 oder 2 BC (= 3. Juni 718 u.Z.) unter dem Konsulat von Cornelius Lentulus (Prokonsul in der römischen Provinz Africa) und Valerius Messala:

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5…..-06-03.gif , und 

b) die SoFi von Augustus kurz vor seinem Tode. Er starb am 19.8.14 AD. Es gab eine SoFi am 14.8.733:

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5…..-08-14.gif 

 

3) 

Die Idee, das Reich der Ottonen wäre in der Lage gewesen, oder hätte die Absicht gehabt, die erwähnte Chronologie-Manipulation herbeizuführen, halte ich nicht für plausibel. Dieser lockere Bund germanischer Stämme ohne einen Staat, also ohne Verwaltung, Gesetzgebung, Gerichtswesen und Gewaltmonopol war so ganz anders als das modern anmutende fiktive Reich Karls des Großen, aus dem es angeblich hervorgegangen sein soll [siehe auch Althoff: Die Ottonen - Königsherrschaft ohne Staat]. In welchem Umfang das Ottonen- und das Salierrreich (bis 1125 u.Z. = 425 AD) fiktiv waren, lasse ich zunächst offen. Die Königsurkunden mit Anno-Domini-Jahren sind nach Faußner auf jeden Fall gefälscht, und die Abfolge der Königsnamen ist zu strukturiert, um wahr zu sein. 

Der Beginn der "Großen Aktion" dürfte meiner Einschätzung nach die Erstellung der "Grandes Chroniques de France" gewesen sein, im 13.-15.Jh., als die uns auch heute noch bekannten "Quellen" der Merowinger- und Karolingerzeit im Auftrag des französischen Königs im Kloster St. Denis "zusammengestellt" und ins Französische übersetzt wurden. Erst ab dem 13.Jh. begann die Verehrung eines Kaisers Karl in Frankreich. Zuerst wurde sein Name von den Königen und Adligen geführt, und erst später nach dem üblichen Muster auch vom einfachen Volk. Von Frankreich aus begann der "Export" des Namens Karl nach Süditalien, Ungarn und in deutsche Landen. 

Ob weitere Kürzungen nachvollziehbar begründet werden können, bleibt abzuwarten.

14:57
6. Dezember 2011


adalhaid

Member

Beiträge 23

Basileus schrieb am 4. Dezember 11, 14.09 h:

  1. der identischen Wochentags- und Monddaten im Abstand von genau 700 Jahren (genauer als bei jedem anderen Zeitabstand) 

Das ist mir neu, denn bisher galt 532 als der günstigste Abstand für eine exakte Wiederholung von Wochentag und Mondphase.

Aber abgesehen von dieser Neuigkeit möchte ich die Frage stellen, inwiefern es noch von irgendeiner Bedeutung sein kann, ob Wochentag und Mond („Osterdatum“) mit den fiktiven Daten des Mittelalters vereinbar sein müssen. Nachdem Illig mit den 297 Jahren in dieser Hinsicht kein Glück hatte, wie Ulrich Voigt minutiös nachwies, kann doch dieser Versuch einer Kompatibilität der erfundenen mit der komputistischen Geschichte nicht mehr wichtig sein.

Anders mag es bei „absoluten“ Daten wie den zu Sofis gelieferten stehen (Punkt 4), aber da hier die „Verformungstendenz“ ohnehin alles zunichte macht und die Gefahr von Zirkelschlüssen (rückberechnete Sofis in Chroniken einzufügen) groß ist, würde ich solche Versuche schon aus methodischen Gründen nicht mehr unternehmen.

Darum erscheint mir vor allem Punkt 5 von Basileus ein Anker zu werden:

  1. der archäologisch und stratigraphisch nachweisbaren Überreste der Vergangenheit,

wobei wir die eventuell dort auftretenden Jahreszahlen in ihre eigenen Ären einsetzen und entsprechend umrechnen müssen. Alle übrigen Punkte, die sich auf schriftliche Überlieferungen beziehen, sind höchstens als Anregung zu weiterer Suche, nicht als „Beweise“ irgendwelcher Art akzeptabel.

Adalhaid

12:49
8. Dezember 2011


Basileus

Member

Beiträge 50

Aber abgesehen von dieser Neuigkeit möchte ich die Frage stellen, inwiefern es noch von irgendeiner Bedeutung sein kann, ob Wochentag und Mond („Osterdatum“) mit den fiktiven Daten des Mittelalters vereinbar sein müssen.

Der entscheidende Punkt ist der, daß man bei der Interpretation der Quellen sowohl bezüglich der Wochentage als auch der Monddaten nicht unterscheiden kann, ob der entsprechende Zeitpunkt nicht in Wirklichkeit um 700 Jahre verschoben ist.

Bei den im Westen von Alexandria abweichenden Daten des Osterstreites gibt es eine nahezu perfekte Übereinstimmung mit den 700 Jahre späteren Osterdaten. Und das Entscheidende: Es gibt drei Osterdaten, bei denen das Oserdatum nach römischer und nach alexandrinischer Rechnung auf denselben Tag fallen, in Rom aber trotzdem an einem anderen Tag gefeiert wurde. Die offizielle Geschichtswissenschaft kommentiert das so:

"Dennoch feierte Rom in diesem Jahr aus einem unerfindlichen Grund Ostern an dem unmöglichen Termin."

In zwei von diesen drei Fällen stimmt das gefeierte Datum jedoch genau 700 Jahre später ! (Der 3. Fall ist sowieso ein recht seltsamer Fall)

Außerdem ist interessant, daß frühestmöglicher Luna XIV. und Ostersonntag der römischen und der alexandrinischen Regel sich genau um die Tagesdifferenz der Verschiebung des Frühjahrsäquinoktiums in 700 Jahren (5,5 Tage) unterscheiden. Der 15.3. (römische Regel) ist das Frühjahrsäquinoktium zu Beginn des 11. Jh., z.B. im Jahre 1011, so wie der 21.3. das Äquinoktium zu Beginn des 4.Jh. ist (alexandrinische Regel).

Nachdem Illig mit den 297 Jahren in dieser Hinsicht kein Glück hatte, wie Ulrich Voigt minutiös nachwies, kann doch dieser Versuch einer Kompatibilität der erfundenen mit der komputistischen Geschichte nicht mehr wichtig sein.

Das verstehe ich nicht. Warum sollte das für mich irgendeine Bedeutung haben ?

Meine These liefert doch gerade eine bessere Übereinstimmung mit den überlieferten Daten als die offizielle Geschichte.

… „Verformungstendenz“ … rückberechnete Sofis in Chroniken einzufügen …

Das ist natürlich richtig. Aber wir können wohl kaum davon ausgehen daß alles unrichtig aufgeschrieben, gefälscht oder erst ab dem 16. Jh. erstellt wurde. Oder etwa doch ?

Dann könnten wir uns allerdings auch Überlegungen zu Ihrem obigen Vorschlag sparen:

Wir müssen nun ausrechnen, wann der Tag der Frühlingsgleiche gewesen sein könnte, wenn sechshundert Jahre fehlen.

 

Alle übrigen Punkte, die sich auf schriftliche Überlieferungen beziehen, sind höchstens als Anregung zu weiterer Suche, nicht als „Beweise“ irgendwelcher Art akzeptabel.

Außer "Beweisen" und "Anregungen zu weiterer Suche" gibt es noch die sogenannten Indizien, die bei einer ausreichenden Anzahl einem Beweis recht nahe kommen können. Auf jeden Fall können sie dann nicht mehr ignoriert werden.

Und ich gehe davon aus, daß es auch Chronisten gab, die ebenso dachten wie der Chronist in Stefan Heyms "König-David-Bericht":

"Mit einigem Glück und mit Hilfe unseres Herrn Jahweh möchte es mir sogar gelingen, ein Wörtchen hier und eine Zeile dort in den König-David-Bericht einzufügen, aus denen spätere Generationen ersehen würden, was wirklich in jenen Jahren geschah …"

12:26
9. Dezember 2011


adalhaid

Member

Beiträge 23

Wenn zwei oder auch einige mehr Osterdaten nach einer gewissen Zeit wieder dieselben sind, besagt das nichts, weil die Auswahl ja nicht so groß ist (insgesamt 35 Daten).

Meine Frage war: Müssen die romanhaften Daten der Geschichtsschreibung – etwa in mittelalterlichen Heiligenlegenden – zu den komputistischen stimmen? Und müssen diese mit der heutigen Geschichtsschreibung irgendwie kompatibel sein? Können wir uns nicht einfach darauf konzentrieren, die wenigen Fakten, die archäologisch auffindbar sind, neu zu bewerten? Ich vermute nämlich nach so langer Forschungsgeschichte (und die fing ja schon mit Trithemius u.a. an), daß aus den schriftlichen Zeugnissen nichts mehr herauskommen wird.

 

Die Frühlingsgleiche könnten wir aus verschiedenen unkoordinierten Aufzeichnungen, auch indirekt, herausfinden. Etwa bei den Arabern.

Zum Schluß:

Einigen wir uns auf Indizienbeweise, die sind vor Gericht gültig, wenn auch mildernd für die Strafbeurteilung („man weiß ja nie so ganz genau …“)

17:05
11. Dezember 2011


Basileus

Member

Beiträge 50

Wenn zwei oder auch einige mehr Osterdaten nach einer gewissen Zeit wieder dieselben sind, besagt das nichts, weil die Auswahl ja nicht so groß ist (insgesamt 35 Daten).

Das hat allerdings mit dem von mir beschriebenen Sachverhalt nichts zu tun. Eine Kurzfassung hier im Forum:

http://www.fantomzeit.de/?page…..it/page-2/ (in Kürze auch etwas ausführlicher mit Tabellen usw.)

Meine Frage war: Müssen die romanhaften Daten der Geschichtsschreibung – etwa in mittelalterlichen Heiligenlegenden – zu den komputistischen stimmen? Und müssen diese mit der heutigen Geschichtsschreibung irgendwie kompatibel sein?

Aus Heiligenlegenden habe ich mir allerdings noch keine Osterdaten herausgesucht. Da ist mir der Anteil der Fiktion am Gesamttext für diesen Zweck dann doch zu hoch. Die Daten stammen aus: Litzmann/Aland, Zeitrechnung der römischen Kaiserzeit, des Mittelalters und der Neuzeit (1956), auch hier zu sehen: http://www.nabkal.de/osterdiff.html

Genaugenommen sind es auch überwiegend keine mittelalterlichen Daten, sondern antike. Sie erscheinen nur um 700 Jahre verschoben im heute sogenannten Mittelalter.

Können wir uns nicht einfach darauf konzentrieren, die wenigen Fakten, die archäologisch auffindbar sind, neu zu bewerten?

Es wird Sie keiner daran hindern. Ganz im Gegenteil ! Aber warum nur die ?

Ich vermute nämlich nach so langer Forschungsgeschichte (und die fing ja schon mit Trithemius u.a. an), daß aus den schriftlichen Zeugnissen nichts mehr herauskommen wird.

Ganz im Gegenteil ! Die Interpretation der Quellen geschah nämlich bisher immer unter der Prämisse. "Die offiziell gelehrte Chronologie stimmt auf jeden Fall." Dazu Johannes Fried: "Ist vielleicht, eine schreckliche Vision, die ganze und, gestehen wir es uns ruhig ein, seit den >Regesta Imperii< für abgeschlossen gehaltene Arbeit der Quellensichtung, weil nur aus einem Fenster gewonnen, von vorne zu beginnen, mit Konsequenzen für das Geschichtsbild, die noch kaum auszumalen sind"

http://books.google.de/books?i…..38;f=false

02:40
28. Februar 2012


Basileus

Member

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Zum Thema ist von mir nunmehr das Buch "Das wohlstrukturierte Mittelalter" erschienen.

Klappentext: "Die Geschichtswissenschaft geht davon aus, dass Geschichte nicht gesetzmäßig abläuft. Wenn im heutigen Wissen über die Vergangenheit dennoch Gesetzmäßigkeiten zu erkennen sind, dann ist dies ein deutliches Indiz dafür, dass die gelehrte Geschichte in weit größerem Maße eine Konstruktion darstellt als derzeit bekannt. Die vom Autor entdeckten und analysierten Regelmäßigkeiten und Strukturen in der Abfolge der Namen der mittelalterlichen Herrscher lassen sich von jedem nachvollziehen, und deren Existenz kann man teilweise recht einfach beweisen. Des Weiteren lässt sich die Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens in einem normalerweise nicht gesetzmäßigen Ablauf der Geschichte berechnen. In der Anordnung der Namen der Kaiser des Byzantinischen Reiches liegt der Schlüssel zur Länge einer fiktiven, in die Chronologie eingefügten Zeitspanne. Dies wird mit Quellen, empirischen Überprüfungen und Berechnungen belegt. In der Summe sind die Indizien erdrückend und kommen einem Beweis gleich."

Das Inhaltsverzeichnis und das erste Kapitel kann man bei Amazon lesen:

"http://www.amazon.de/dp/3842348770/ref=rdr_ext_tmb"

oder noch mehr bei Libri.de über "Blick ins Buch":

"http://bookview.libreka.de/retailer/urlResolver.do?retid=100028&id=9783842348776#X2ludGVybmFsX0ZsYXNoRmlkZWxpdHk/eG1saWQ9OTc4Mzg0MjM0ODc3NiUyRkZDJmltYWdlcGFnZT0mX19zdGI9U3VjaHRleHQ="

Bei Google-Books kann man auch noch etwas mehr im Buch lesen:

"http://books.google.de/books?id=GihnyNRCayIC&printsec=frontcover&dq=das+wohlstrukturierte+mittelalter&source=bl&ots=7mLAi4P7WV&sig=NevUkZyEnHpOA1uBopFRYLLA-KY&hl=de&sa=X&ei=tjlDUNrLDIjDtAavzID4DQ&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=das%20wohlstrukturierte%20mittelalter&f=false"



 
"Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfen schließen lässt von deren Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste."
[Prof. Untermann im Band III des Katalogs zur Paderborner Karolingerausstellung von 1999]