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Dunkelheit oder Leere im frühen Mittelalter?

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Überlieferungszufall? (Fortsetzung)

BenutzerBeitrag

06:37
8. Mai 2010


jb

Member

Beiträge 477

Dieser Beitrag setzt die Diskussion aus dem Thread Überlieferungszufall? fort.

@Laitein1:

Massaraksch: Ich habe Ihnen schon erklärt, daß es ein methodischer Fehler ist, die Existenz bestimmter "Sachverhalte, Zeiten oder Personen" vorab zu postulieren.

Laitein1: Bei dieser Aussage musste ich doch ein wenig kichern. Darf ich davon ausgehen, dass auch Sie eine fiktive Person sind? Oder welchen Grund sollte ich haben, Ihre Existenz "vorab zu postulieren"? (Übrigens etwas, was der Geschichtswissenschaft fremd ist – und da sehe ich mich mit ihr in absoluter Deckung -, denn sie postuliert ja nicht vorab irgendwelche Personen oder Ereingisse. Sie erschließt sie aus der Überlieferung.)

Kann man Laitein1 hier (und leider nicht nur hier …) denn überhaupt noch ernst nehmen? Ist es nun seiner Ansicht nach ein methodischer Fehler, die Existenz bestimmter Sachverhalte, Zeiten oder Personen vorab zu postulieren oder nicht? Im Klammersatz bestätigt er eben jene Auffassung von Massaraksch, die er einen Satz vorher verlacht hat.

07:57
8. Mai 2010


jb

Member

Beiträge 477

@Laitein1, Beitrag 35 im Thread Überlieferungszufall?:

Im Folgenden konzentriere ich mich auf das sachlich Wesentliche in Ihrem in vielerlei Hinsicht enttäuschenden Beitrag.

Nachdem ich mich mit Eschs Ansatz nun noch einmal ausführlich befasst habe, muss ich feststellen, dass Sie ihn hier grundfalsch interpretieren.

Behauptete es und brachte dann seltsamerweise ein Beispiel, das meine Deutung bis ins Einzelne bestätigt:

Dass, was er mit „Verhältnis" oder „Proportion" bezeichnet, bezieht sich auf die Häufigkeit der einzelnen Quellenarten und Gattungen einer Zeit und eines Raumes untereinander, ohne dass dies eine Bezugsgröße für andere Zeiten und Räume erschließbar mache. An mehreren Beispielen macht er dies deutlich. Etwa an der Überlieferung aus der Stadt Lucca im 12. Jahrhundert. In den erhaltenen Urkunden dieser Stadt kommen Handel und Gewerbe so gut wie nicht vor. Dies erstaunt ihn, da Lucca als bedeutende Handelsstadt bekannt ist. Dennoch betrifft der größte Teil aller Urkunden, die bis in unsere Tage überdauert haben, nicht den Handel, sondern Grundstücksgeschäfte. Die sich daraus ergebende Proportion zwischen den Urkunden, die vom Handel berichten und denen, die von Grundstücksverkäufen berichten, könnte also den Schluss nahe legen, dass in Lucca haupsächlich Grundstücksmakler lebten, die Grundbesitz veräußerten, bzw. anderen dabei halfen. Eine bedeutende Handlesstadt wäre es dann also nicht gewesen. Und doch wäre dies ein radikaler Fehlschluss.

Die Erklärung dafür ist so einfach wie überzeugend: Die Urkunden, die sich auf Handelstätigkeiten bezogen, hatten keine besonders lange Notwendigkeit. War ein Wechsel bezahlt, wurde er vernichtet, war eine Lieferung erfolgt, wurde der Liefervertrag obsolet und weggeworfen, war eine Lehre beendet, so bedeutete dies auch das Überflüssigwerden des Lehrvertrages ect. Wer aber ein Grundstück kaufte, der erwarb hingegen alle bisherigen Urkunden zu diesem Grundstück dazu, um seinen eigenen Besitzanspruch auch nach Generationen noch beweisen zu können und die Ansprüche Dritter abzuwehren. Und so könnte das reine Betrachten der Proportion im Urkundenbestand zu einem falschen Bild von der Geschäftswelt der Stadt Lucca im 12. Jahrhundert ergeben, wenn man sich ausschließlich auf diese Proportion verließe. (S.534 ff.)  Esch warnt daher ausdrücklich davor, sich auf eine solche Täuschung einzulassen, sondern immer zu berücksichtigen, was „alles verloren gegangen sein könnte". Und so schreibt er nur zwei Seiten weiter: „ Auch bei diesem Bestand [dabei bezieht er sich auf die Überlieferung aus der Geniza von Alt-Kairo] ist die Zusammensetzung freilich höchst ungleich und muß – von außen – als solche erkannt werden, bevor man die Proportionen der Überlieferung für Proportionen vergangener Wirklichkeit nimmt." (S. 543)

Nichts anderes hatte ich geschrieben. Die "Ungleichmäßigkeit der Überlieferung" (der Ausdruck stammt von Esch, nicht von mir) entspricht sehr häufig nicht den "Proportionen vergangener Wirklichkeit" (wiederum Esch, nicht jb). Es ist die "Maßstäblichkeit unseres Urteils" (Arnold Esch, passim, nicht jb), die es uns in günstigen Fällen ermöglicht, die Disproportionalität der Überlieferung zu erkennen und die richtigen Proportionen vergangener Wirklichkeit hinter der Überlieferung zu rekonstruieren.

Um dies noch einmal klar zu sagen: Auch bei dieser Überlieferung meint er die Proportionen innerhalb des Bestandes, nicht im Bezug auf andere Bestände oder Zeiten. [Das stimmt nur bedingt, siehe dazu gleich unten, jb.] Und so ist es immer, wenn er von Proportionen oder Verhältnissen spricht. Er macht dies am Beispiel des Registers Gregors VII. weiter deutlich, weil er darin eine seltene Gelegenheit findet, diese Disproportion innerhalb eines Quellenbestandes deutlich zu machen. Dies leistet ein Vergleich zwischen der Zahl der im Register enthaltenen Briefe und der Zahl der tatsächlich auf uns gekommenen. Gleichzeitig kann er dabei einmal die Wirkung von Überlieferungschance und Überlieferungszufall nachvollziehbar und konkret greifbar machen. (S. 540)

Um nun den Historiker vor falschen Schlüssen aus diesen durch die Überlieferung verfälschten Proportionen innerhalb der Quellengattungen und Bestände zu bewahren, (dazu auch S. 550) ruft er dazu auf, immer auch mitzubedenken, was überhaupt die Chance hatte, überliefert zu werden – und damit, was den Zeitgenossen überhaupt überlieferungswürdig erschien. Die Betrachtung der jeweiligen Überlieferungschance ist es also, was er anmahnt. Im zweiten Schritt macht er dann noch auf den Überlieferungszufall aufmerksam, der zudem das Bild und damit die Proportion innerhalb der Überlieferung zusätzlich und massiv beeinflussen kann.  (S. 554)

Alles vollkommen richtig. Das schreibt Esch, so hatte ich ihn auch gedeutet, und genau so geht aus meiner Sicht methodisch korrekt verfahrende Geschichtswissenschaft vor. (Massaraksch hat völlig recht, wenn er darauf hinweist, dass Geschichtswissenschaft offenbar nicht immer so verfährt: sonst wäre Eschs Intervention überflüssig gewesen.)

Nun ist Esch und uns aufgefallen, dass das frühe Mittelalter extrem quellenarm ist, so sehr, dass es zurecht als "dunkle Zeit" bezeichnet wird. Mit den Worten von Esch: "Beispiele für das, was wir nicht wissen und doch gerne wüßten, müssen nicht eigens genannt werden, denn die Bezeichnung 'dunkle Jahrhunderte', dark ages für das frühe Mittelalter, nimmt dessen Quellenarmut geradezu als Charakteristikum: 'dunkel' meint hier nämlich nicht die Unerleuchtetheit (wie beim Wort vom 'finsteren' Mittelalter), sondern die Unbeleuchtetheit des Zeitalters, eben seinen Quellenmangel" (S. 41 von Zeitalter und Menschenalter).

Wie Esch darauf kommt, diese Quellenarmut für das Frühmittelalter zu behaupten, sagt er nicht. Er muss es auch nicht, weil seine Auffassung zur Zeit der Niederschrift von Zeitalter und Menschenalter (1985) noch common sense unter Historikern war. Offenbar ist diese Quellenarmut eine generelle, das heißt sie erstreckt sich auf alle Gebiete des Lebens. Und offenbar ist das Urteil auch nur durch Vergleich mit anderen, "helleren" Zeiten möglich (insofern war Laitein1's Deutung oben einzuschränken).

In West- und Mitteleuropa ist die Zeit zwischen ca. 400 und 900 derart unterrepräsentiert, dass die "Maßstäblichkeit unseres Urteils" (Esch) es uns erlaubt, eine starke "Ungleichmäßigkeit der Überlieferung" zu erkennen. Es kann bei diesem Quellenbestand kaum um "Proportionen vergangener Wirklichkeit" (Esch) gehen. Nun ist eine Möglichkeit, die Unverhältnismäßigkeit der Überlieferung zu erklären, von einem nachträglich durch Komputisten eingefügten Zeitraum auszugehen. Es gibt vielleicht andere und bessere Möglichkeiten, aber mit einer künstlichen Zeitverlängerung ist zu rechnen, man darf sie nicht von vorneherein ausschließen. Gleichwohl hat Esch – selbstverständlich – nie an diese Möglichkeit gedacht. Das ist ihm keineswegs vorzuwerfen, das tut auch seinen methodischen Überlegungen keinerlei Abbruch. Ganz im Gegenteil: wie ich schon schrieb, sollten wir FZler Arnold Esch für seine klaren Worte und Ausführungen dankbar sein, denn sie schildern unser Ausgangsproblem so deutlich wie kaum ein anderer Text.

Auch ich sehe das Frühmittelalter nicht als eine dunkle Epoche an. Warum auch, schließlich lassen sich doch eine ganze Reihe von Aussagen darüber treffen. (Wobei die Vorstellung davon, was als dunkel zu gelten hat und was nicht, durchaus im persönlichen Empfinden begründet ist und daher als wissenschaftliches Argument nicht taugt.) Dies liegt allerdings nicht an Illigs These, sondern daran, dass die Mediävistik im Zusammengehen mit der Mittelalterarchäologie eine Menge neuer Erkenntnisse generieren konnte.

Die 25 Jahre, die seit Eschs Zeitalter und Menschenalter vergangen sind, sollen also plötzlich so viel neue Schriftquellen und Monumente zu Tage gefördert haben, dass Eschs Urteil über das Frühmittelalter obsolet geworden ist. 150 Jahre wissenschaftliche Mediävistik haben nicht vermocht, was unsere Zeit angeblich quasi im Handumdrehen geschafft hat.

Dann machen Sie hier doch mal den Anfang und erzählen etwas über die gewaltige Menge an frühmittelalterlichen Schriftquellen, die seit 1985 entdeckt wurden, oder nennen Sie uns die vielen Museumsneubauten, die erforderlich wurden, um die inzwischen ausgegrabenen frühmittelalterlichen Schätze zu bergen. 

Dass Esch nicht an eine Fantomzeit gedacht hat liegt nicht an seiner mangelnden Vorstellungskraft, oder dem fehlenden Mut, eine solche zu postulieren, es liegt in seinen Ausführungen begründet.

Weder noch. Es liegt daran, dass gewisse biographische Voraussetzungen erfüllt sein mussten, um die Idee eines erfundenen Frühmittelalters erstmals denken zu können. Nur weil sich Illig und Niemitz gründlich mit den Schriften von Immanuel Velikovsky befasst hatten, waren sie in der Lage, ihre These zu formulieren.

Er schreibt: „ Hat diese von Chance und Zufall gewollte Auslese der Überlieferung Folgen für unsere Erkenntnis? Sie hat Folgen, wie könnte es anders sein. Auf dem Bild, das uns die Überlieferung von einer Zeit gibt, bildet sie uns – Chance und Zufall wollen es so – gewissermaßen dieses im Maßstab 1:5.000, jenes im Maßstab 1:50.000 ab, wieder anderes gar nicht, und es bleibt uns (und unserer Fragestellung) überlassen, [...] abzuschätzen, welche Flächen wir weiß lassen müssen [...] . Denn wenn wir uns darüber nicht ausdrücklich Rechenschaft ablegen, könnten wir der natürlichen Versuchung erliegen, ein vollständiges zu postulieren und den fragmentarischen Charakter (zwar nicht der Überlieferung, aber des von ihr vermittelten Bildes) zu verkennen und diese Flächen unbewußt in irgendeiner Weise zu füllen, statt als Aussparung zu erkennen und zu belassen" [Hervorhebungen von mir] (S. 558)

Der Fragmentcharakter des übermittelten Bildes, welches wir als Geschichte erkennen, macht ja gerade die Annahme einer FTZ unmöglich.

Ihre Schlussfolgerung ist keineswegs im zitierten Text enthalten, ganz im Gegenteil. Esch schreibt (Hervorhebung von mir): "… es bleibt uns (und unserer Fragestellung) überlassen, [...] abzuschätzen, welche Flächen wir weiß lassen müssen …". Wogegen Esch im obigen Zitat argumentiert, ist das unbewußte Füllen der weißen Flächen. Wir sollen uns von der Disproportionalität der Überlieferung gerade ausdrücklich Rechenschaft ablegen (also zum Beispiel keine helle Zeit behaupten, wo in Wirklichkeit Dunkelheit herrscht). Nur wenn wir so vorgehen, haben wir eventuell eine Chance, reflektiert und methodisch die "Proportionen vergangener Wirklichkeit" zu rekonstruieren.

16:45
8. Mai 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

jb schrieb:

Dieser Beitrag setzt die Diskussion aus dem Thread Überlieferungszufall? fort.

@Laitein1:

Massaraksch: Ich habe Ihnen schon erklärt, daß es ein methodischer Fehler ist, die Existenz bestimmter "Sachverhalte, Zeiten oder Personen" vorab zu postulieren.

Laitein1: Bei dieser Aussage musste ich doch ein wenig kichern. Darf ich davon ausgehen, dass auch Sie eine fiktive Person sind? Oder welchen Grund sollte ich haben, Ihre Existenz "vorab zu postulieren"? (Übrigens etwas, was der Geschichtswissenschaft fremd ist – und da sehe ich mich mit ihr in absoluter Deckung -, denn sie postuliert ja nicht vorab irgendwelche Personen oder Ereingisse. Sie erschließt sie aus der Überlieferung.)

Kann man Laitein1 hier (und leider nicht nur hier …) denn überhaupt noch ernst nehmen? Ist es nun seiner Ansicht nach ein methodischer Fehler, die Existenz bestimmter Sachverhalte, Zeiten oder Personen vorab zu postulieren oder nicht? Im Klammersatz bestätigt er eben jene Auffassung von Massaraksch, die er einen Satz vorher verlacht hat.


Sie mögen mir die kleine Ironie nachsehen. Ich betrachte Massaraksch durchaus als real existente Person, eben weil ich Texte finden und lesen kann, die von ihm geschrieben wurden. Und ich sehe ihn als real an, obwohl ich noch keinen dinglichen Beleg für seine Existenz gesehen habe. (Wenn man aber die FZT ganz genau nimmt, dann dürfte man nur aufgrund der Texte seine Existenz nicht annehmen.) Genauso verfährt die Geschichtswissenschaft. Sie schließt aus den erhaltenen Texten aus der karolingischen Epoche auf deren tatsächliche Existenz. Und sie hat es gut, denn diese Texte werden durch Funde bestätigt. Und somit muss sie die Existenz des großen Karl und seiner Zeitgenossen nicht "postulieren", sie kann sie begründet nachweisen.

17:45
8. Mai 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

Nehemn Sie mir es nicht übel, aber ich habe das Gefühl, dass sie sich hier bereits im Rückzugsgefecht befinden, zumal Sie diesen Thread verlegt haben, aber im Einzelnen:

Nichts anderes hatte ich geschrieben.

Ich schrieb ja auch, dass Sie Eschs Ausführungen bis dahin wohl richtig verstanden haben.

Die "Ungleichmäßigkeit der Überlieferung" (der Ausdruck stammt von Esch, nicht von mir) entspricht sehr häufig nicht den "Proportionen vergangener Wirklichkeit" (wiederum Esch, nicht jb). Es ist die "Maßstäblichkeit unseres Urteils" (Arnold Esch, passim, nicht jb), die es uns in günstigen Fällen ermöglicht, die Disproportionalität der Überlieferung zu erkennen und die richtigen Proportionen vergangener Wirklichkeit hinter der Überlieferung zu rekonstruieren.

Auch damit bin ich ein verstanden. Ich habe nur den Eindruck, dass Sie unter "Ungleichmäßigkeit der Überlieferung" etwas anderes verstehen als Esch und ich. Esch bezieht diesen Ausdruck immer auf klar abgegrenzte Überlieferungsbestände und nicht auf ganze Jahrhunderte und ganze Regionen. Und er meint damit die Verhältnismäßigkeiten zwischen den Quellen innerhalb der Bestände, nicht jedoch im Bezug auf die Häufigkeit von Quellen in anderen Beständen oder Zeiten. Was mit dem Lucca-Beispiel ja hinreichend erklärt wird.

Nun ist Esch und uns aufgefallen, dass das frühe Mittelalter extrem quellenarm ist, so sehr, dass es zurecht als "dunkle Zeit" bezeichnet wird. Mit den Worten von Esch: "Beispiele für das, was wir nicht wissen und doch gerne wüßten, müssen nicht eigens genannt werden, denn die Bezeichnung 'dunkle Jahrhunderte', dark ages für das frühe Mittelalter, nimmt dessen Quellenarmut geradezu als Charakteristikum: 'dunkel' meint hier nämlich nicht die Unerleuchtetheit (wie beim Wort vom 'finsteren' Mittelalter), sondern die Unbeleuchtetheit des Zeitalters, eben seinen Quellenmangel" (S. 41 von Zeitalter und Menschenalter).

Und ich habe schon geschrieben, dass der Begriff des "dunklen Zeitalters" nicht als wissenschaftliches Argument taugt – und von Esch auch nicht als solches behandelt oder gebraucht wurde, da er einzig auf einem subjektiven Eindruck beruht. Die FZT hingegen ist auf diesen subjektiven Eindruck gegründet. und damit auf ein ebenfalls subjektiv empfundenes Argumentum ex Silentio, was Esch ja ausdrücklich ablehnt.

Wie Esch darauf kommt, diese Quellenarmut für das Frühmittelalter zu behaupten, sagt er nicht. Er muss es auch nicht, weil seine Auffassung zur Zeit der Niederschrift von Zeitalter und Menschenalter (1985) noch common sense unter Historikern war. Offenbar ist diese Quellenarmut eine generelle, das heißt sie erstreckt sich auf alle Gebiete des Lebens. Und offenbar ist das Urteil auch nur durch Vergleich mit anderen, "helleren" Zeiten möglich (insofern war Laitein1's Deutung oben einzuschränken).

Die hell – dunkel Metaphorik in diesem Zusammenhang bezieht sich wohl tatsächlich darauf, dass andere Epochen mehr Überlieferung zurück gelassen haben, als andere. Was im übrigen auch nie bestritten wurde, im Gegenteil, die Geschichtswissenschaft kann diese Quantiätsunterschiede ja gut erklären. Allerding wird daraus nicht ein Rückschluss auf die Authentizität von ganzen Epochen gezogen und er wird auch nicht gerechtfertigt. Und warum man einen solchen Schluss damit nicht rechtfertigen könnte, erklärt Esch ja sehr deutlich mit dem Verweis auf die Frage nach der jeweiligen Überliferungschance und dem Einwirken des Überlieferungszufalls. Beides macht quantitative Deutungen im Sinne der FZT ünmöglich. Und da liegt der kleine aber feine Unterschied zwischen Ihrer Deutung und der Eschs, der darüber hinaus seine proportionalen Aussagen immer nur im Hinblick auf klar umgrenzte Überlieferungszusammenhänge bezieht, nicht jedoch auf den Vergleich verschiedener Überlieferungsstränge, erst recht nicht auf einen wertenden Vergleich mehrerer Epochen. Ich jedenfalls kann so etwas in seinem Text nicht finden.

Und es gibt solche Schwankungen ja auch innerhalb der Epochen: Etwa in der Entwicklungsgeschichte des Menschen, wo große Lücken klaffen, die tatsächlich bis jetzt ohne Funde sind und dennoch nimmt niemand an, dass es sich um Fantomzeiten handele. Ähnliches finden wir in Ägypten, über Freidrich Barbarossa wissen wir mehr, als über seinen Sohn Heinrich, zu Otto I. ist deutlich mehr überliefert, als zu Otto III. und dennoch wird nicht behauptet, der erste sei real, der zweite aber fiktiv.

Dann machen Sie hier doch mal den Anfang und erzählen etwas über die gewaltige Menge an frühmittelalterlichen Schriftquellen, die seit 1985 entdeckt wurden, oder nennen Sie uns die vielen Museumsneubauten, die erforderlich wurden, um die inzwischen ausgegrabenen frühmittelalterlichen Schätze zu bergen.

Ich habe nicht behauptet, dass Unmengen neuer Schriftquellen gefunden worden seien. Es wurden aber neue Deutungen und Thesen begründet, dies auch gern im Paarlauf mit der Mittelalterarchäologie. Einige markante Beispiele habe ich ja schon genannt, so wie die neuen Erkenntnisse zur Wirtschftsgeschichte von Soest, zur Datierung des Aachener Throns, der ja zwischenzeitlich als ottonisch galt, nun aber nach neuen Erkenntnissen wieder mit Karls Zeit in Verbindung gebracht werden muss, zur Fossa Carolina, die Ihnen bekannt sein dürfte, zur ethnischen Zugehörigkeit von Sachsen und Franken, div. neu ergrabene fränkische Gräberfelder, etwa in Dortmund, eauch wird Karl selbst heute nicht mehr als reine Heroengestallt gesehen, sondern in den Umständen seiner Zeit beurteilt. Auch die Paderborner Karolingerausstellung konnte ein detailreiches Bild von jener Epoche zeichnen. Also, in meinen Augen ist das nicht mehr dunkel zu nennen. Aber wie gesagt: das ist eine Sachen des subjektiven Urteils.

Weder noch. Es liegt daran, dass gewisse biographische Voraussetzungen erfüllt sein mussten, um die Idee eines erfundenen Frühmittelalters erstmals denken zu können. Nur weil sich Illig und Niemitz gründlich mit den Schriften von Immanuel Velikovsky befasst hatten, waren sie in der Lage, ihre These zu formulieren.

Ich muss darauf insistieren, Esch konnte nicht auf eine FZT kommen, da sie seinen Ausführungen widerspricht.Denn:

hre Schlussfolgerung ist keineswegs im zitierten Text enthalten, ganz im Gegenteil. Esch schreibt (Hervorhebung von mir): "… es bleibt uns (und unserer Fragestellung) überlassen, [...] abzuschätzen, welche Flächen wir weiß lassen müssen …".   Wogegen Esch im obigen Zitat argumentiert, ist das unbewußte Füllen der weißen Flächen. Wir sollen uns von der Disproportionalität der Überlieferung gerade ausdrücklich Rechenschaft ablegen (also zum Beispiel keine helle Zeit behaupten, wo in Wirklichkeit Dunkelheit herrscht). Nur wenn wir so vorgehen, haben wir eventuell eine Chance, reflektiert und methodisch die "Proportionen vergangener Wirklichkeit" zu rekonstruieren.

wir sollen uns von der Disproportionalität Rechenschaft ablegen, damit wir eben nicht zu dem Schluss kommen, weil etwas nicht überliefert wurde, habe es das nicht gegeben. Eben obwohl aus Lucca kaum Urkunden zum Handel erhalten sind, sollen wir eben nicht darauf schließen, es habe diesen Handel nicht gegeben. Eben weil dies ein Argument aus der Stille – oder wenn Sie so wollen – aus der Dunkelheit wäre, lehnt Esch es ja ab. Und eben weil die Überlieferung ungleichmäßig ist (was durch das Einwirken von Überlieferungschance und Überlieferungszufall so ist, gar nicht anders sein kann) dürfen wir Fundquantitäten nicht in einen Verhältnisbezug zueinander bringen, um aus diesem heraus Wertungen zu begründen. Und deshalb muss und darf man ergänzen: Obwohll aus dem Frühma. weniger Überlieferung vorliegt, als aus einigen anderen Epochen, sollen wir nicht darauf schließen, es habe diese Zeit nicht gegeben.

19:37
8. Mai 2010


Massaraksch

Member

Beiträge 14

Laitein1 schrieb:

Ich betrachte Massaraksch durchaus als real existente Person, eben weil ich Texte finden und lesen kann, die von ihm geschrieben wurden. Und ich sehe ihn als real an, obwohl ich noch keinen dinglichen Beleg für seine Existenz gesehen habe. (Wenn man aber die FZT ganz genau nimmt, dann dürfte man nur aufgrund der Texte seine Existenz nicht annehmen.) Genauso verfährt die Geschichtswissenschaft. Sie schließt aus den erhaltenen Texten aus der karolingischen Epoche auf deren tatsächliche Existenz. Und sie hat es gut, denn diese Texte werden durch Funde bestätigt. Und somit muss sie die Existenz des großen Karl und seiner Zeitgenossen nicht "postulieren", sie kann sie begründet nachweisen.

Auch hier irren Sie sich !

Unser Dialog ist keinesfalls vergleichbar z.B. mit dem Auffinden einer handschriftlichen Notiz über eine Einschränkung der Ausfuhr von Waffen zum Zwecke des Handels in einer östlichen Grenzstadt (woraus die Phantasie einiger Historiker dann ein generelles Exportverbot für "High-Tech"-Waffen im Fränkischen Reich mitsamt der Produktion dieser Waffen im Frankenreich gemacht hat).

Sie gewinnen Ihre Information darüber, daß es mich gibt, daraus, daß ich auf Ihre Beiträge antworte – ja, sie meinen sogar manchmal unterscheiden zu können, wann ich Ihre Beiträge lese, und wann nicht. Dies geht natürlich nur dann, wenn Sie mich als eine real existierende Person betrachten – es sei denn, Sie könnten nicht unter einem Selbstgespräch und Kommunikation mit einem anderen Wesen unterscheiden, was ich Ihnen keinesfalls unterstellen möchte.

Um diese Problematik noch etwas weiter auszuloten, sei einmal angenommen, ich als Person hätte einen Doppelaccount. Ich könnte Ihnen also unter zwei unterschiedlichen Usernamen antworten. Was meinen Sie, könnten Sie es herauskriegen, daß es sich hier bei den beiden Usernamen in Wirklichkeit nur um eine Person handelt ?

Nun, dann, wenn Sie nicht wüßten, daß so etwas geht, oder Sie vorab postulieren, das sei nicht so, dann würden Sie auch niemals die notwendigen Fragen stellen, um die Wahrheit herauszufinden.

Aber angenommen, sie lassen diese Möglichkeit offen (ähnlich der Möglichkeit, daß hinter den mehreren Karls, Pippins usw. in Wirklichkeit nur eine reale Person steht, oder daß die Chronologie vielleicht fehlerhaft ist), dann kommen Sie schon mal ein Stück weiter, und haben in vielen Fällen auch die Chance, die Wahrheit aufzudecken.

Zurück zur Geschichte: Ich habe nie behauptet, Sie würden die Existenz des großen Karls vorab postulieren. Sie postulieren vielmehr a priori die Existenz eines bestimmten Zeitraumes (ca. 614-911), bzw. berücksichtigen nicht die Möglichkeit eines Chronologiefehlers in dieser Zeit, was letzten Endes dasselbe ist. Ich zitiere Sie:

Laitein1 schrieb:

Sie haben wahrscheinlich recht. Einem Historiker wird es auch in 297 Jahren nicht einfallen, aus weniger werdender Überlieferung auf eine Fantomzeit zu schließen.

und

Laitein1 schrieb:

es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass die Ereignisse in die gültige Chronologie falsch eingeordnet seien.

und

Laitein1 schrieb:

Der Fragmentcharakter des übermittelten Bildes, welches wir als Geschichte erkennen, macht ja gerade die Annahme einer FTZ unmöglich.

Gegenstand der Chronologiekritik ist aber gerade die Überprüfung der Existenz dieses Zeitraumes, der Richtigkeit der Chronologie, wobei das Ergebnis der Prüfung unterschiedlich aussehen kann, wie man auch in anderen Threads dieses Forums nachlesen kann

12:41
9. Mai 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

Unser Dialog ist keinesfalls vergleichbar z.B. mit dem Auffinden einer handschriftlichen Notiz über eine Einschränkung der Ausfuhr von Waffen zum Zwecke des Handels in einer östlichen Grenzstadt (woraus die Phantasie einiger Historiker dann ein generelles Exportverbot für "High-Tech"-Waffen im Fränkischen Reich mitsamt der Produktion dieser Waffen im Frankenreich gemacht hat).

Auch hier irren Sie! Die besagte Notiz ist die Grundlage für die These, es habe ein Exportverbot für hochwertige Waffen aus dem Frankenreich gegeben. Es handelt sich dabei also um eine begründete These nicht um ein Phantasieprodukt. Die Geschichtswissenschaft arbeitet nun einmal thesenorientiert. Und die Thesen basieren auf der Auswertung und Interpretation der Überlieferung. Wenn Sie andere Schlüsse ziehen wollen, steht Ihnen das frei.

Sie postulieren vielmehr a priori die Existenz eines bestimmten Zeitraumes (ca. 614-911), bzw. berücksichtigen nicht die Möglichkeit eines Chronologiefehlers in dieser Zeit, was letzten Endes dasselbe ist.

Wie steht es denn mit der Frühen Neuzeit? Wird deren Existenz auch "a priori postuliert"? Oder die Steinzeit? Oder die Antike? Und ich schrieb schon, dass es keinen Anlass gibt, an der Existenz der fraglichen Zeit zu zweifeln. Das Feststellen von gerniger werdenden Fundzahlen ist ein solcher Grund nicht!

Sie gewinnen Ihre Information darüber, daß es mich gibt, daraus, daß ich auf Ihre Beiträge antworte

Nein, ob Sie mir antworten, oder jemand anderem, oder einfach nur so schreiben, spielt dabei keine Rolle.

Um diese Problematik noch etwas weiter auszuloten, sei einmal angenommen, ich als Person hätte einen Doppelaccount. Ich könnte Ihnen also unter zwei unterschiedlichen Usernamen antworten. Was meinen Sie, könnten Sie es herauskriegen, daß es sich hier bei den beiden Usernamen in Wirklichkeit nur um eine Person handelt ?

Ja, die Chance dafür steht gut. Funktioniert in der Wikipedia ja auch recht häufig. Darüber hinaus darf ich Ihnen versichern, dass Karl der Große bestimmt kein Doppelaccaunt hatte.

Aber angenommen, sie lassen diese Möglichkeit offen (ähnlich der Möglichkeit, daß hinter den mehreren Karls, Pippins usw. in Wirklichkeit nur eine reale Person steht, oder daß die Chronologie vielleicht fehlerhaft ist), dann kommen Sie schon mal ein Stück weiter, und haben in vielen Fällen auch die Chance, die Wahrheit aufzudecken.

Wer sagt Ihnen, dass die Geschichtswissenschaft diese Möglichkeiten nicht offen lässt? Es ist derzeit nur so, dass es keine ausreichenden Hinweise darauf gibt, dass es so sein könnte, weshalb die Wissenschaft die Existenz der fraglichen Jahrhunderte als gesichert bezeichnen darf. Und in unserer Diskussion geht es ursprünglich darum, ob die Fundarmut – die Sie sehen wollen – eine Grundlage für die Annahme einer Fantomzeit sein kann. Und das kann sie nicht, wie ich mehrfach – auch unter Berufung auf den genannten Aufsatz von Arnold Esch – deutlich machen konnte.

Und so bleibt es dabei: Sie alle versuchen hier verzweifelt die Eliminierung einer der tragenden Stützen der Fantomzeitthese durch die Beachtung des Überlieferungszufalls zu verhindern, was Ihnen aber nicht gelingt. Sie versuchen sogar Arnold Eschs Ausführungen zu dieser Problematik mit der FZT in Einklang zu bringen, was ebenso nicht gelingt. Ich sage Ihnen gerne auch noch einmal warum das so ist: Esch fordert dazu auf, aus der Nichtüberlieferung von Quellen nicht darauf zu schließen, es habe diese nicht gegeben (Was die FZT ja tut. Man denke nur an Illig/Anwanders Bayerbuch, das ja ständig so argumentiert!). Er fordert dazu auf, die potentiellen Lücken in der Überlieferung zu erkennen und diese nicht künstlich zu füllen. Er fordert dazu auf, die weißen Flecken weiß zu lassen und nicht einem Argument aus der Stille zu erliegen. Aber genau das tut die FZT. Sie schließen aus der "Fundarmut" – die als solche ja nur subjektiv empfunden werden kann – auf eine Fundleere – die es nun schon gleich gar nicht gibt – und daraus auf die Nichtexistenz einer Epoche und all ihrer Personen und Ereignisse, bzw. sie verteilt diese auf andere Zeiten, was im Grunde aber auf dasselbe hinausläuft. Aber gerade dadurch füllen Sie die Lücke, die Sie entdeckt zu haben meinen aus. Nur Sie füllen Sie nicht mit unbelegten Inhalten, sondern Sie eliminieren sie durch Weglassen. Beides führt zur unbegründeten Beseitigung der weißen Flecken. 

Sie versuchen des Weiteren aus der Gesamtzahl von historischer Überlieferung einen Rückschluss auf Authentizität zu ziehen. Sie vergleichen mit anderen Epochen und stellen fest, dass es da mehr Funde gegeben habe, eine Tatsache, die als solche gar nicht bestritten wird, die aber ebenso keinen weiteren Rückschlüsse rechtfertigt. Denn Esch schließt ja gerade derartige quantifizierende Vergleiche zwischen verschiedenen Überlieferungsbeständen aus, ebeso das Hochrechnen aus Fundzahlen auf tatsächliche Gesamtzahlen, da sie das Wirken von Überlieferungschance und Zufall nicht berücksichtigen können. Beides ist letztlich immer nur für das einzelne Objekt beurteilbar, so vielfältig sind die möglichen Einflüsse und so vielfältig sind die Unterschiede in Regionen, Nationen, Kulturen und Zeiten. Und so sehe ich keinen Weg, Eschs Ausführungen mit der FZT in Einklang zu brigen.

Und die Argumentation der FZT bringt Sie unweigerlich zu der Frage, ab welchen Zahlen Sie bereit sind, eine Epoche als real anzusehen und ab welchen nicht. Auch das habe ich schon mehrfach angemahnt, bis jetzt aber keine konkrete Antwort erhalten. Was ich verstehen kann, denn solche Zahlen kann es gar nicht geben. Wie wollten Sie sie auch begründen?  Und daher übergehen Sie diesen Schritt und stellen lieber fest, dass das Wenigerwerden von Überlieferung als Verdachtsmoment reicht, um eine FTZ annehemen zu können. Mit diesem Verdacht ausgestattet gehen Sie dann daran, alles, was an Überlieferung dennoch vorhanden ist, in andere Zeiten zu transferieren, wobei der einzige Grund für einen solchen Transfer in der These von der Fantomzeit selbst liegt. Dass Datierungen in der Regel relativ sind, kommt Ihrer These dabei zu pass, aber auch nur, wenn Sie die Datierung über Quellen und Dendrodaten ausschließen.

Dass dann die neuen Datierungen weder zwingend, noch ebenso wenig beweisbar sind, reicht dann schon wieder aus, um die FZT von diesem Ansatz her als obsolet zu betrachten.

Und nur darum, um den Ansatz von der Dichte der Überlieferung her, ging es in unserer Diskussion.

Damit ist nicht gesagt, dass es nicht doch "Fantomzeiten" geben könnte, sie müssten sich nur auf anderen Wegen nachweisen – oder zumindest wahrscheinlich machen lassen. Ich persönlich halte dies für nahezu aussichtslos, doch Ihnen steht es frei, weiter zu forschen und mich zu überzeugen.

19:57
1. Juli 2010


DB

Member

Beiträge 75

Da scheint die Debatte über den Zufall wohl "zufällig" zur Beendigung aller Debatten geführt zu haben. SchadeCry

00:31
3. Juli 2010


jb

Member

Beiträge 477

DB: Da scheint die Debatte über den Zufall wohl "zufällig" zur Beendigung aller Debatten geführt zu haben. Schade

Ja, seltsam. Vielleicht ist auch die Fußball-WM schuld. Selbst sah ich keinen Grund, noch auf Laitein1s Beitrag 4 zu reagieren, da er nichts Neues mehr gebracht hat und das Wesentliche zum Thema gesagt zu sein scheint.

Im Forum für Grenzwissenschaften ist etwas mehr los, allerdings macht sich die längere Abwesenheit von "perfidulo" dort ungünstig bemerkbar, denn das meiste neue Material kam von ihm. Er (wer immer er sein mag) macht anscheinend eine Forschungsreise, die ihn über karolingische bzw. auch fehlende karolingische Architektur führt. Letztes von ihm registriertes Beispiel für karolingische Leere ist Tournus.



 
"Es erscheint mir aber methodisch höchst bedenklich, auch im Fall bekannter Fälschungszentren das ohnehin fragwürdige Prinzip des ‘im Zweifel echt’ anzuwenden, wie dies nur allzu häufig geschieht."
C. [Brühl in ‘Die Fälschungen im Mittelalter III, Hannover 1988 (MGH-Schriften 33,III), S. 25]