Fantomzeit

Dunkelheit oder Leere im frühen Mittelalter?

Fantomzeit Forum

 
Dieses Forum ist gesperrt – Beiträge können nur gelesen werden
Du musst Dich einloggen, um einen Beitrag zu schreiben Anmelden


Passwort vergessen??

Foren durchsuchen:


 






Mindestanzahl der einzugebenden Zeichen ist 4 – Die maximale Anzahl beträgt 84 Zeichen
Wildcard benutzen:
*  stimmt mit einer Anzahl von Zeichen überein    %  stimmt genau mit einem Zeichen überein

C14 Kritik ist imo nicht mehr haltbar.

BenutzerBeitrag

17:33
14. Juni 2011


melethron

Member

Beiträge 5

Hallo,

erstmal vorab, es geht mir nicht um eine allgemeine Debatte möglicher Chronologiefehler noch um Datierung einzelner Funde. Nach Heinsohns Lektüre von "Eigentum Zins und Geld" steht für mich eine Beschäftigung mit der Chronologiekritik schon länger auf dem Plan. Als Ansatzpunkt wählte ich hier erstmal die Problematik der Naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden. Während der Einarbeitung musste ich aber feststellen, dass die Kritik an der Erstellung der Eichkurven in meinen Augen unhaltbar geworden ist. Da es aber sein kann, dass ich ein Problem übersehe wollte ich mal nachfragen ob mir jemand Probleme an aktuellen Kalibrierungskurven aufzeigen kann. Als Grundlage der Argumentation nehme ich IntCal09 (Reimer et al. – INTCAL09 AND MARINE09 RADIOCARBON AGE CALIBRATION CURVES, 0–50,000 YEARS CAL BP in: Radiocarbon Vol. 51 No. 4 – auch hier verfügbar) sowie die zu Grunde gelegten Publikationen.

Was Dendro angeht so ist die Kritik der schwimmenden Chronologien mit Hohenheim obsolet geworden. Was selbstverständlich (!) bleibt ist das Problem der möglichen multiplen Synchronlagen und Vordatierung. Aus dieser Hinsicht alleine betrachtet ist die Kritik natürlich noch vollkommen berechtigt.

Was ich aber auf fantomzeit.de absolut vermisse sind die davon unabhängigen Eichverfahren die mit den Dendrodaten sehr präzise übereinstimmen.

Niemitz/blöss schreiben in C14-Crash:

"Die C14-Methode ist ein Spezialfall unter allen radiometrischen Datierungsmethoden, von denen die Uran/Blei-, die Kalium/Argon- oder die Rubidium/Strontium-Methode hervorzuheben sind. Allen radiometrischen Datierungsmethoden ist grundsätzlich gemeinsam, aus der Untersuchung nicht eines, sondern zweier oder mehrerer Isotope konsistente Zeitangaben gewinnen zu wollen. Diesen Vorteil bietet die C14-Methode nicht. Zwar wandelt sich ein C14-Atom unter Aussendung eines Elektrons in ein Stickstoffatom N14 um, doch Stickstoff ist in der Regel flüchtig oder von dem ohnehin in der Probe vorhandenen Stickstoff nicht zu unterscheiden. Deshalb fehlt ausgerechnet bei der wichtigsten Datierungsmethode für das Quartär die Möglichkeit, über die Vermessung von Tochter- und Mutterisotop die Stichhaltigkeit aller Annahmen prüfen zu können, die der Auswertung zugrundeliegen. Bei allen anderen geochronologischen Datierungsmethoden wird deshalb das gemeinsame Vorkommen von Mutter- und Tochterisotopen, vorzugsweise in Gesteinen und Mineralien, ausgewertet. Sie können sich dabei auf Mutterisotope konzentrieren, die – im Gegensatz zum C14 – auf der Erde nicht produziert werden, sondern bei der Entstehung der Erde dem Gestein in gewissem Umfang beigemengt gewesen sein müssen. Daraus leitet sich der Anspruch dieser Datierungsmethoden ab, eine radiometrische Chronologie für die ganze Erdgeschichte erstellen zu können." (Blöss/Niemitz – C14 Crash 2.Auflage S.41f.)

Auf die für C14 relevante Uran-Thoriummethode wird aber garnicht eingegangen und auch auf fantomzeit.de konnte ich hierzu nichts finden. Die Besonderheit dieser Methode besteht gerade darin, dass man keine Annahmen über ursprüngliche Isotopenverhältnisse braucht. Thorium ist nicht wasserlöslich und Uran ist es. Das heißt das im Wasser lebende Organismen Uran aufnehmen und nach Absterben in den Proben Thorium gebildet wird. Somit kann man durch Vergleich der Isotopenverhältnis von 230Th / 234U / 238U das Alter bestimmen und dies dann mit dem 14C Alter abgleichen.

Als möglich Fehlerquellen gibt es hier:
1.) Fehler durch Halbwertszeiten oder δ-234U sowie Messfehler.
2.) Kontamination
3.) Fehler durch den Reservoireffekt

Die genannten möglichen  Fehlerquellen möchte ich anhand eines Datensatzes von IntCal09 nämlich Fairbanks ansprechen (Fairbanks et al . – Radiocarbon calibration curve spanning 0 to 50,000 years BP based on paired 230Th/ 234U/ 238U and 14C dates on pristine corals in: Quaternary Science Reviews 24 (2005) 1781–1796 – hier verfügbar).

1.) Aus der Halbwertszeit ermittelt durch Cheng et al (Cheng et al – The half-lives of uranium-234 and thorium-230 in: Chemical Geology 169 (2000) 17–33) ist der Fehler (2σ) sehr gering. Für δ-234U zwischen 0-150 Promille (etw. bei Korallen) ist der Fehler vollkommen akzeptabel:
"Unaltered marine samples always have measured d234U values between 0 and 150‰. For such materials, the difference in age at 1 ka is 4 years, at 10 ka is 35 years, at 100 ka is 340 years, at 200 ka is 700 years, at 300 ka is 1300 years, at 400 ka is 2300 years and at 500 ka is 4000 years". (Cheng 2005 S.31)

Der Messfehler der noch durch die Massenspektrometrie von Fairbanks hinzukommt wird ebenso berücksichtigt:
"Measurement precision of the U and Th isotope ratios (about 75 and 60 ratio measurements, respectively) are generally better than 70.08% and 70.3% (2 RSD) respectively. This translates to an average uncertainty of about 0.5% (2 RSD) of the age for the 230Th/ 234U/ 238U."

Die Berücksichtigung der Fehler sieht in meinen Augen vollkommen sauber aus. Sowohl die Fehler von U/Th als auch von 14C werden bei Fairbanks rigoros ermittelt und berücksichtigt. Erst die Eichkurve von Fairbanks selbst ist aufgrund einiger ad hoc Anahmen zu kritisieren. (Vgl Reimer et al. – Comment on "Radiocarbon
calibration curve spanning 0 to 50,000 years BP based on paired
230Th/234U/238U and 14C dates on pristine corals" by R.G. Fairbanks et
al. (Quaternary Science Reviews 24 (2005) 1781-1796), and "Extending the
radiocarbon calibration beyond 26,000 years before present using fossil
corals" by T.-C. Chiu et al. (Quaternary Science Reviews 24 (2005)
1797-1808). in: Quaternary Science Reviews 25 (2006): 855-862)

 

2.) Diese Fehlerquelle sehe ich bisher auch nicht als Problem, da Verunreinigungen durch CaCO3 (Calcite + Argonit) berücksichtig/beseitigt werden (14C Kontamination). Ebenso werden organische Verunreinigungen berücksichtigt/entfernt (Uran und 14C Kontamination) sowie der mögliche Kontakt mit Frischwasser (Uran Kontamination) . Weiterhin wurden bei möglicherweise vorliegenden Frischwasserkontamination zum Vergleich noch eine 231Pa/235U Datierung hinzugezogen. Ich habe mich hier noch nicht genug eingearbeitet, jedoch erscheint mir hier aufgrund der sehr (!!!) geringen Differenzen zwischen den verschiedenen Datensätze von IntCal09 dieses Problem ausreichend  berücksichtigt zu werden (größere Divergenzen zwischen verschiedenen Sätzen gab es selbst bei IntCal04 nur in Bereichen über 24000 Jahren). Sollte mir zu diesem Punkt jemand weitere Informationen haben wäre ich sehr dankbar.

3.) Bei diesem Problem scheint es, dass es die größte Fehlerquelle gibt:
"In this paper, we compute the reservoir age for Barbados, Kiritimati, and Araki coral samples dated by 230Th/ 234U/ 238U and 14C by subtracting the coral 14C ages from the tree ring radiocarbon calibration curve (Reimer et al., 2004) [...]The computed reservoir ages are remarkably similar: Barbados = 365 ±60 years (n = 21); Kiritimati ¼ 350 ±55 years (n = 4); and Araki = 365 ±140 years (n =9).". (Fairbanks 2005; fett von mir)

Hier scheint die Unabhängigkeit der Methode wieder durch einen Zirkelschluss gefährdet. Bei nähere Betrachtung ist dieses Vorgehen insofern legitim, da es sich mit experimentellen Werten deckt. Gemessene Werte (pre-bomb) aus der Region um Barbados liegen zwischen: 273 und 493. (Vgl. hier). Dadurch rechtfertig sich diese Korrektur.

Das Team IntCal09 verwendet eine noch bessere, als die experimentell/dendro Methode nämlich ein Model das ich als sehr schwer angreifbar erachte, da dieses einer Qualitätsprüfung anhand des "bomb spikes" unterzogen wurde:
The marine 14C curve for the period of 0–12.5 cal kBP is taken from the Marine04 curve, which is calculated with the ocean-atmosphere box diffusion model (Oeschger et al. 1975; Stuiver and Braziunas 1993) as described in Hughen et al. (2004b). More complex models are available for calculating the surface ocean 14C age (Butzin et al. 2005; Franke et al. 2008), but they require estimation of many parameters and at present do not agree with measurements of known-age marine samples from coastal regions (www.calib.org/marine). For the purpose of providing a global estimate to be used with regional reservoir corrections in calibration, a simple model has some merits. We have recently investigated the performance of the model for capturing the changes in atmospheric 14C levels using the nuclear weapons testing spike in atmospheric 14C levels. (Reimer et al 2009; fett von mir)

Der Korrekturwert von Barbados liegt in diesem Model bei 320 ± 110.

 

Die Abweichung von 365 ± 60 Jahren von den Dendrodaten, deckt sich also sowohl von gemessen Werten in der Region (273 – 493) sowie einem (experimentell bestätigten) Modell (320 ± 110).

 

Die Vorhersagen des Modells treffen sehr gut zu und der Fehler ist im akzeptablen Bereich. Anders sieht es aus für Bereiche früher als 12500 Jahren aus (deren Probleme aber durchaus gesehen werden):

"From 12.5–50 cal kBP, Marine09 is simply the atmospheric IntCal09 curve, which was derived from marine records, plus the questionable constant reservoir correction of 405 yr". (ebd.; fett von mir)

Über diese Ad hoc Methoden soll und wird in diesem Bereich gestritten und die Methoden werden immer weiter verfeinert…..

Fazit: Also um ehrlich zu sein tun sich mir weniger bei Betrachtung der Kritik viel größere Abgründe auf als in der Betrachtung der Methoden. Dass die Kritik die Hälfte aller Datensätze (U/Th sowie δ18O Messungen) gar nicht erst thematisiert und wiederholt auf die zirkuläre Kalibrierung von 14C und Dendro hinweist finde ich nicht sonderlich seriös. Sollte ich bestimmte Punkte übersehen haben so würde ich mich sehr über Hinweise freuen. Ebenso würde ich mich über einen Hinweis zu Kritiken von IntCal09 freuen. Ich werde mich selbst noch weiter in das Thema einarbeiten, aber im Moment sind meine Zweifel an 14C doch eher gering.

Grüße
melethron

18:00
23. Juni 2011


Basileus

Member

Beiträge 50

Der verlinkte Artikel zeigt sehr schön das Vorgehen bei der Datierung – und bestätigt IMHO die Zweifel an der gelehrten Chronologie. ( http://radiocarbon.ldeo.columb…..+table.pdf )

1)

Es werden in der Studie zwei verschiedene Datenquellen vermischt, um zum gewünschten Ergebnis zu gelangen. Es heißt dann in der Tabelle einfach "Santo Island samples used to supplement neighboring Araki Island reservoir age computation" für die letzten 4 Datensätze (siehe Tabelle am Ende). Kein Wunder – decken doch alle sonstigen Daten den Zeitraum von 7300 BP bis 50000 BP ab, aber kein einziges Datum den Zeitraum von  7300 BP bis heute. Für diesen Zeitraum müssen dann ganze 4 Daten herhalten, die auch noch von einer anderen Insel stammen, und alle in den fehlenden Zeitraum fallen, in die Jahre 1249, 3352, 4521 und 5182 BP. Als Korallenart ist für diese 4 Datensätze nur "unidentified species" vermerkt, obwohl fast alle sonstigen Datensätze die Herkunft eindeutig identifizieren.

Dann fehlen wieder 2000 Jahre zu den nächsten 2 einzelnen Daten. Der gesamte Rest liegt dann vor 9000 BP.

Von einer durchgängigen Übereinstimmung von C14- und Uran-Thorium-Werten kann also mangels (auch von der Herkunft her übereinstimmenden) Datenmaterials gar nicht gesprochen werden.

2)

Siehe S. 1785, Abb. 2: Das Kalenderalter und das C14-Alter stimmen nur von 0-2500/3000 BP überein. 2500/3000 BP – das ist zufälligerweise gerade die Zeit, als die europäische Geschichte mit der griechischen Antike laut offizieller Geschichte anfängt zuverlässig überliefert zu sein (und die babylonische durch die Königslisten des Ptolemaios). Gerade da gibt es einen Knick in der Kurve.

Mir ist keine Erklärung der Datierungs-Experten dafür bekannt, warum denn der Zusammenhang zwischen Kalenderalter und C14-Alter aus 2 genau abgegrenzten Teilstücken bestehen soll:

a) einem bis ca. 2500/3000 BP, wo beide übereinstimmen, und

b) einem zweiten davor, wo beide Werte immer weiter auseinander driften.

Wenn man die Linie vor dem Knick in die Gegenwart verlängert (einfach mal ein Lineal drüberlegen !), so landet sie bei ca. 300-700 BP auf der y-Achse, also dem C14 Alter. Diese gerade Linie wird noch bestätigt durch die Daten bis 30000 BP, siehe S. 1786, Abb.3 (Danach wid es holprig).

D.h.: Nach den ausgewerteten U/Th-Daten und dem darin erkennbaren langfristig annähernd linearen Verlauf entspricht dem Jahre 0 BP nach Kalender das C14-Alter 300-700 Jahre.

Da aber eigentlich 0 BP nach Kalender = 0 BP nach C14-Datierung sein sollte, sind die Daten demnach von vornherein mit einem systematischen Fehler von 300-700 Jahren behaftet.

Pi mal Daumen folgt die Gerade nach dem Knick der Funktion y = 700 + 0.8 x. Also ist das C14-Alter = 700 + 0.8 * Kalenderalter, wobei die C14-Werte bei den ersten 4 Datensätzen eher den (prozentual sehr stark korrigierten) Rohwerten entsprechen, bei den anderen den korrigierten Werten (bis 30000 BP).

Bei Gelegenheit werde ich das mal genauer untersuchen. Dieser Fehler könnte der Länge der Phantomzeit entsprechen, die es nur in den Geschichtsbüchern gibt.

Die Kritik an den Datierungsmethoden, wie z.B. von Niemitz/Blöss ausführlich beschrieben, wird also durch diese Studie von Fairbanks et al. nochmals bestätigt.

14:21
29. Juni 2011


melethron

Member

Beiträge 5

Hallo Basileus,

 

Basileus schrieb:

Der verlinkte Artikel zeigt sehr schön das Vorgehen bei der Datierung – und bestätigt IMHO die Zweifel an der gelehrten Chronologie. ( http://radiocarbon.ldeo.columb…..+table.pdf )

1)

Es werden in der Studie zwei verschiedene Datenquellen vermischt, um zum gewünschten Ergebnis zu gelangen. Es heißt dann in der Tabelle einfach "Santo Island samples used to supplement neighboring Araki Island reservoir age computation" für die letzten 4 Datensätze (siehe Tabelle am Ende). Kein Wunder – decken doch alle sonstigen Daten den Zeitraum von 7300 BP bis 50000 BP ab, aber kein einziges Datum den Zeitraum von  7300 BP bis heute. Für diesen Zeitraum müssen dann ganze 4 Daten herhalten, die auch noch von einer anderen Insel stammen, und alle in den fehlenden Zeitraum fallen, in die Jahre 1249, 3352, 4521 und 5182 BP. Als Korallenart ist für diese 4 Datensätze nur "unidentified species" vermerkt, obwohl fast alle sonstigen Datensätze die Herkunft eindeutig identifizieren.

Dann fehlen wieder 2000 Jahre zu den nächsten 2 einzelnen Daten. Der gesamte Rest liegt dann vor 9000 BP.

Von einer durchgängigen Übereinstimmung von C14- und Uran-Thorium-Werten kann also mangels (auch von der Herkunft her übereinstimmenden) Datenmaterials gar nicht gesprochen werden.

Diesen Einwand akzeptiere ich gerne. Sowohl die Fairbanks Datensätze, als auch die von Bards sind vollkommen ungenügend um von einer durchgängigen Übereinstimmung vor ca 10000 BP zu sprechen. Diese Daten werden auch nur noch mal zum Abgleich mit den Reservoir Daten herangezogen. Die einzelnen Stichproben stimmen im Rahmen der Standardabweichung sowohl mit dem "ocean-atmosphere box diffusion model" sowie den den gemeßenen Daten (http://calib.qub.ac.uk/marine/) überein. Der Knackpunkt an der Übereinstimmung mit U/Th ist ein anderer: Die Kurven treffen sauber aufeinander. Würde man hier kritisieren, dass sie das aufgrund des Reservoirabgleichs mit Dendro tun, so müsste man die Unmengen an gemessenen Daten sowie die theoretischen Modelle ignorieren.

Das Aufeinandertreffen macht eine Streckung der Chronologie insofern unwahrscheinlich, da eine Streckung der Chronologie (Plateau in einem Zeitraum) durch einen Sprung ausgeglichen werden müsste. Man kann zwar aus Dendro <-> C14 alleine keine Lücken erkennen (wie Blöss und Niemitz vollkommen richtig auf S. 196 schreiben) jedoch würden Sprünge auftreten müssen wenn ein Chronologiestreckung ausgeglichen werden muss. Da es aber keine größeren Sprünge gibt müsste dies in vieleren kleinen Sprüngen passieren (die anhand des Kurvenverlauf prinzipiell möglich wären). Diese kleinen Sprünge werden aber ein Ding der Unmöglichkeit, wenn man die Wahrscheinlichkeiten vergleichbarer Synchronlagen betrachtet. Nehmen wir diese sehr hoch an (z.B 25% zusätzlich passende Synchronlagen) so müssten bei einer Streckung und 5 kleineren Korrektursprüngen die Wahrscheinlichkeit für eine fehleinordnung bei  0,0244 % liegen. Und dabei fließt noch nicht mal die Bedingung eines gleichen Zeitraums der Streckung und der Sprünge ein. Würde man die Annahme einer linearen Kurve (wie sie es ja selbst tun) zulassen und eine Vordatierung erlauben, so ist eine Fehleinordnung unmöglich.

Und mit der Annahme einer linearen Approximation wären wir gleich bei ihrem mehr als absurden Punkt 2:

2)

Siehe S. 1785, Abb. 2: Das Kalenderalter und das C14-Alter stimmen nur von 0-2500/3000 BP überein. 2500/3000 BP – das ist zufälligerweise gerade die Zeit, als die europäische Geschichte mit der griechischen Antike laut offizieller Geschichte anfängt zuverlässig überliefert zu sein (und die babylonische durch die Königslisten des Ptolemaios). Gerade da gibt es einen Knick in der Kurve.

Mir ist keine Erklärung der Datierungs-Experten dafür bekannt, warum denn der Zusammenhang zwischen Kalenderalter und C14-Alter aus 2 genau abgegrenzten Teilstücken bestehen soll:

a) einem bis ca. 2500/3000 BP, wo beide übereinstimmen, und

b) einem zweiten davor, wo beide Werte immer weiter auseinander driften.

Wenn man die Linie vor dem Knick in die Gegenwart verlängert (einfach mal ein Lineal drüberlegen !), so landet sie bei ca. 300-700 BP auf der y-Achse, also dem C14 Alter. Diese gerade Linie wird noch bestätigt durch die Daten bis 30000 BP, siehe S. 1786, Abb.3 (Danach wid es holprig).

D.h.: Nach den ausgewerteten U/Th-Daten und dem darin erkennbaren langfristig annähernd linearen Verlauf entspricht dem Jahre 0 BP nach Kalender das C14-Alter 300-700 Jahre.

Da aber eigentlich 0 BP nach Kalender = 0 BP nach C14-Datierung sein sollte, sind die Daten demnach von vornherein mit einem systematischen Fehler von 300-700 Jahren behaftet.

Pi mal Daumen folgt die Gerade nach dem Knick der Funktion y = 700 + 0.8 x. Also ist das C14-Alter = 700 + 0.8 * Kalenderalter, wobei die C14-Werte bei den ersten 4 Datensätzen eher den (prozentual sehr stark korrigierten) Rohwerten entsprechen, bei den anderen den korrigierten Werten (bis 30000 BP).

Bei Gelegenheit werde ich das mal genauer untersuchen. Dieser Fehler könnte der Länge der Phantomzeit entsprechen, die es nur in den Geschichtsbüchern gibt.

Die Kritik an den Datierungsmethoden, wie z.B. von Niemitz/Blöss ausführlich beschrieben, wird also durch diese Studie von Fairbanks et al. nochmals bestätigt.

Das hat mich wirklich vom Hocker gehauen. DAS schlagkräftigste Argument gegen die Eichkurve ist die Vordatierung der Dendrodaten durch eine als linear angenommene C14 Kurve. Sie aber meinen eine derartige Annahme zur Rechtfertigung der Phantomzeit heranziehen zu können. Aber nicht nur das, sie legen die lineare Kurve willkürlich in die Eichkurve: Sie argumentieren nicht wodurch eine lineare Approximation der Daten zwischen 3000 und 30000 BP gerechtfertigt sein sollte und folgeren dann aus dem Offset daraus eine Übereinstimmung mit der Phantomzeit. Somit ist das einzige Argument für die Lage der lineare Approximation der mit der Phantomzeit übereinstimmende Offset. Das heißt aber, dass sie die Phantomzeit mit der Phantomzeit rechtfertigen. Weiterhin ist ein offset um y=+700 kein Hinweiß auf eine verlängerte Chronologie, sondern eine verkürzte. Nehmen wir etwa +300 zwischen 600 und 900 n.u.Z an, wären dann die Daten nicht "1050 Cal BP = 1111 C14 age" und "1350 Cal BP = 1470 C14 age" sondern es wären "1050 Cal BP = 1111 C14 age" und "1350 Cal BP = 1770 C14 age". Zwischen den 300 Jahren der "Lehrbuchchronologie" würden also "659 C14 Jahre" liegen.

Sie verwenden also

a)  Die Annahme einer linearen Approximation die der größte Kritikpunkt gegen die Vordatierung ist.

b.) Die zirkuläre Rechtfertigung der Funktionsgleichung durch die Phantomzeit zur Rechtfertigung der Phantomzeit

c.) Behaupten damit eine verlängerte Chronologie, obwohl daraus das Gegenteil folgen würde.

Darüber hinaus scheinen sie sich mit C14 auch nicht sehr gut auszukennen, denn sie sagen: "Mir ist keine Erklärung der Datierungs-Experten dafür bekannt, warum

denn der Zusammenhang zwischen Kalenderalter und C14-Alter aus 2 genau

abgegrenzten Teilstücken bestehen soll". Die stärkere Steigung zwischen 0 und 2000-3000 BP wird durch eine verminderte C14 Produktion durch ein stärkeres Magnetfeld erklärt (stärkeres Magnetfeld -> weniger C14 -> weniger C14 Rest). Hier stimmen die C14 Daten mit den theoretischen Modellen überein (vgl. etwa Usoskin et al – On the common solar signal in different cosmogenic isotope data sets oder Korte and Constable -The geomagnetic dipole moment over the last 7000 years—new results from a global model):

Außerdem liegen diesen Modellen eine Unmenge an Messungen zu Grunde. Siehe hierzu auch die GEOMAGNIA Datenebank. Berüchsichtigen sie für die Datierung des Datensets bitte folgendes:

1.) Gibt es eine vielzahl von Datierungsmethoden für die Proben: z.b.  Thermoluminiszenz, Optische Lumineszens, U/Th, Ra/Th, Ar/Ar,… (Auswählen kann man diese unter dem Punkt "General constraints")

2.) Muss für eine Rechtfertigung der Änderung der Steigung keine Absolute Chronologie herangezogen werden. Die Zuordnung der Magnetfeldinensität zu einem C14 Alter benötigt keine Kalibrierung zum realen Alter. Änderungen im Erdmagnetfeld führen zu Änderung der Steigung bei entsprechenden C14-Altern. Stimmen diese Änderungsraten mit denen überein die sich aus der Dendrochronologie ergeben, erfährt die Methode eine starke Rechtfertigung.

Ihren Argumenten sind keine gut begründete Kritik an C14. Bitte verstehen sie mich nicht falsch. Mir geht es hier nicht um die Rechtfertigung der Chronologie. Mein Intresse an diesem Thema ist rein Wissenschaftstheoretisch. Soziologisch und psychologisch bedingte Einflüsse finden sich in der Wissenschaft nicht gerade selten. Ich sehe aber im Laufe meiner Beschäftigung mit der Archäometrie kaum schlagkräftige Argumente für gravieren wissenschaftliches Fehlverhalten, Betrug oder Täuschung.

 

Grüße

melethron

11:34
2. Juli 2011


Basileus

Member

Beiträge 50

Sowohl die Fairbanks Datensätze, als auch die von Bards sind vollkommen ungenügend um von einer durchgängigen Übereinstimmung vor ca 10000 BP zu sprechen. Diese Daten werden auch nur noch mal zum Abgleich mit den Reservoir Daten herangezogen.

Halten wir zunächst einmal als Ergebnis fest: Die Daten der U/Th-Methode, Ihr zentrales Argument zur Widerlegung der C14-Kritik, bestätigen nicht die C14-Daten im geschichtlich relevanten Bereich von 10000 BP bis heute, erst recht nicht im Bereich der Antike von 3000 BP bis heute.

Die einzelnen Stichproben stimmen im Rahmen der Standardabweichung sowohl mit dem "ocean-atmosphere box diffusion model" sowie den den gemeßenen Daten überein. Der Knackpunkt an der Übereinstimmung mit U/Th ist ein anderer: Die Kurven treffen sauber aufeinander.

Sie widersprechen sich nunmehr auch selbst. Einerseits räumen sie ein, daß die Datensätze "vollkommen ungenügend [sind,] um von einer durchgängigen Übereinstimmung vor ca 10000 BP zu sprechen". Das hält Sie aber nicht davon ab, 4 Sätze später davon zu schreiben "Die Kurven treffen sauber aufeinander. ".

Vor 3000 BP haben wir nur einen einzigen Datensatz einer unidentifizierten Korallenart einer ganz anderen Insel, der selbst mit Korrektur noch deutlich neben der C14/Dendro-Kurve liegt. Da war also ganz offensichtlich kein besseres Material vorhanden. Erklärtes Ziel der zitierten Studie war ja, die Korrelation von C14- und U/Th-Daten zu überprüfen. Das spricht doch Bände !

Das Aufeinandertreffen macht eine Streckung der Chronologie insofern unwahrscheinlich, da eine Streckung der Chronologie (Plateau in einem Zeitraum) durch einen Sprung ausgeglichen werden müsste.

Da haben sie es selbst geschrieben, wollen aber nicht nachvollziehen, daß eben dieser Sprung der von mir beschriebene Knick in der Kurve bei ca. 2500-3000 BC ist !
Die C14-Daten werden über die Dendro-Daten kalibriert. Da aber die offizielle Geschichte genau ab dem Zeitraum des Knicks keine genauen Vorgaben zur Datierung mehr macht, korrelieren die Werte danach mit den unkalibrierten U/Th-Werten. Warum auch nicht ?

Mittels Korrekturwerten kann man sie dann sogar auf ein gleiches Alter eichen. Das bedeutet aber nicht, daß

1) der Zusammenhang zwischen Kalenderalter und C14- und U/Th-Alter korrekt ist, und erst recht nicht,

2) das daraus irgend etwas für den unbelegten Zeitraum von 3000 BP bis heute folgt.

Das hat mich wirklich vom Hocker gehauen.

Ich hoffe, Sie haben sich dabei nicht verletzt.

Aber nicht nur das, sie legen die lineare Kurve willkürlich in die Eichkurve: Sie argumentieren nicht wodurch eine lineare Approximation der Daten zwischen 3000 und 30000 BP gerechtfertigt sein sollte und folgeren dann aus dem Offset daraus eine Übereinstimmung mit der Phantomzeit.

Warum sollte ich irgend etwas rechtfertigen ? Den provisorischen Charakter meiner Gedanken zum Verlauf der Kurve habe ich deutlich gekennzeichnet. Ich habe den annähernd linearen Verlauf von 3000-30000 BP in die Gegenwart verlängert, und lediglich am Ende die Vermutung geäußert, daß hier eine Übereinstimmung des Fehlers der Kurve (wegen des ungewöhnlichen Knicks) mit der Länge der Phantomzeit bestehen könnte.
Wenn Sie Gedankenexperimenten nicht folgen können, dann lassen Sie´s doch einfach !

Und: Wie kommen Sie darauf, man könnte da keine lineare Funktion approximieren ? Ich lege lediglich die U/Th-Daten zugrunde, also nicht die grüne C14-Dendro-Kurve mit dem Knick bei 2500-3000 BP.
Da kann man bis 30000 BP schon durch einen Blick drauf eine langfristig lineare Funktion erkennen (wenn man nachrechnet, erst recht !), mit geringen Abweichungen nach unten und oben – Man kann das natürlich auch exakter machen, aber ich habe momentan keine Zeit, die ganzen Daten der Tabelle zu erfassen, um daraus die Funktion mit den insgesamt geringsten Abweichungen der Datenwerte zu gewinnen. Das überstiege dann auch inhaltsmäßig einen Beitrag hier im Diskussionsforum.

Aber ich nehme Ihre Zweifel am Vorhandensein einer annähernd linearen Funktion gern zur Kenntnis, da Sie dadurch der konventionellen Auffassung der Verteidiger der C14-Datierung in ihrer heutigen Form widersprechen.

Weiterhin ist ein offset um y=+700 kein Hinweiß auf eine verlängerte Chronologie, sondern eine verkürzte.

Ich weiß zwar nicht, was Sie da meinen oder rechnen, aber:

Wenn man bei einer angenommen linearen Funktion nach etwa 3000 BP von etwa (grob geschätzt) "C14-Alter = 700 + 0.8 * Kalenderalter" ausgeht, dann entspricht z.B. das Kalenderalter 11859 BP dem C14-Alter 10187 BP. Laut Daten der Tabelle entspricht Kalenderalter 11859 BP = C14-Alter 10190 BP. Also alles im grünen Bereich.

Ebenso bei Kalenderalter 30225 BP = C14-Alter 24880 BP, laut Tabelle 24915 BP.

Und, wenn man diese Gerade in die Gegenwart verlängert: Kalenderalter 1250 BP (700 AD) ist dann C14-Alter 1700 BP (250 AD). D.h., für ein Objekt, das tatsächlich 1250 Jahre alt ist, würde nach der jetzigen möglicherweise falschen Kurve ab 3000 BP eigentlich ein C14-Alter von 1700 BP folgen. Das wird korrigiert mit dem Knick in der Kurve um 2500-3000 BP, womit eine Übereinstimmung der C14-Daten mit der offiziellen Chronologie erreicht wird. Wie man dazu gekommen ist, dürfte ja bekannt sein: Wechselseitige Kalibrierung von Dendro- und C14-Daten.

Alles Weitere, was Sie da schreiben, wird mir dann doch zu konfus. Nur kurz hierzu:

Die stärkere Steigung zwischen 0 und 2000-3000 BP wird durch eine verminderte C14 Produktion durch ein stärkeres Magnetfeld erklärt (stärkeres Magnetfeld -> weniger C14 -> weniger C14 Rest). Hier stimmen die C14 Daten mit den theoretischen Modellen überein

Wieder eine Nebelkerze ? Die Sache mit dem Magnetfeld ist genau der Zirkelschluß, den Sie irrtümlicherweise belieben mir zu unterstellen. Die "Erklärung über ein stärkeres Magnetfeld" ist lediglich eine These, die durch die C14-Daten, deren Richtigkeit ja gerade herausgefunden werden soll, "bestätigt" wird. Eines von beiden muß aber bewiesen sein, um als Erklärung für eine andere These herhalten zu können.

 

Ihren Argumenten sind keine gut begründete Kritik an C14

Nun auf einmal doch wieder nicht ? Ich habe Ihren Einwand gegen die C14-Kritik widerlegt, was Sie doch auch selbst eingesehen haben !

Auf keinen Fall bestätigt Ihr Argument (die U/Th-Methode) die C14-Daten im Zeitraum von 10000 BC bis heute, von 3000 BP bis heute fehlen Daten vollständig..

 

Mein Intresse an diesem Thema ist rein Wissenschaftstheoretisch. Soziologisch und psychologisch bedingte Einflüsse finden sich in der Wissenschaft nicht gerade selten.

Na klar doch, aber ein wenig mehr Interesse an Logik wäre auch nicht schlecht.

Ich sehe aber im Laufe meiner Beschäftigung mit der Archäometrie kaum schlagkräftige Argumente für gravieren wissenschaftliches Fehlverhalten, Betrug oder Täuschung.

Das mag ja sein, ist aber bezüglich des hier diskutierten Themas irrelevant, da man aus dieser Feststellung keine Aussage über die Richtigkeit (oder Falschheit) der heutigen Datierungsmethoden schließen kann.

18:37
9. Juli 2011


melethron

Member

Beiträge 5

Erstmal muss ich mich für die späte Antwort entschuldigen. Ich habe gerade wenig Zeit.

 

1. Unterschied zwischen "durchgängig übereinstimmend" und "aufeinander treffend"

Ich war bereit ihren Einwand gegen die ungenügenden Datensätze vor 10000 BP zu akzeptieren. Von einer durchgängigen Übereinstimmung habe ich aber auch gar nicht gesprochen. Auch widerspreche ich mir nicht wenn ich davon rede, dass die Kalibrierungsdaten durch Dendro zwischen 10000 BP und 12000 BP auf die Kalbrierungsdaten von U/Th treffen. Um eine mangelnde Fähigkeit in Logik sollten sie sich bei mir kaum sorgen, als Mathematikstudent habe ich durchaus ausreichende Kenntnisse. Sollte ihnen die sprachliche Formulierung nicht klar sein, kann ich gerne auf mathematische Formulierungen zurückgreifen. Das Schaubild der durch Dendrodaten gewonnenen Funktion d(x) lässt sich durch die über U/Th Datierung gewonnenen Funktion u(x) stetig fortsetzen. Verzichtet man auf die ihrerseits in Frage gestellten Datensätze so gilt für den Definitionsbereich der Funktion u(x): x > 10000BP. Es liegt somit keine Identität im Bereich für x < 10000 BP vor. Wo hier ein Widerspruch sein soll ist mir nicht klar.

Weiterhin ist diese Argument insofern relevant, da es das zentrale Argument von Niemitz und Blöss betrifft. Dazu ein Zitat aus dem C14-crashkurs von dieser Seite:

4. Zusammenfassung

Es ist möglich, dass ein C14-Ungleichgewicht in der Atmosphäre den
bisher geglaubten Radiokarbonkalender um einen ganz erheblichen Faktor
staucht oder streckt
. Dabei geht es nicht um 10 %, wie bisher
›rekonstruiert‹, sondern um eine Größenordnung mehr. Mit dieser
Möglichkeit bewegen wir uns in dem Rahmen, den die kritische Chronologie
auf unterschiedlichen Ebenen als realistisch für das Holozän erkannt
hat. Es geht mindestens um eine Halbierung wenn nicht sogar um eine
Drittelung oder Viertelung des bisher für richtig erachteten zeitlichen
Rahmens von 10.000 Jahren.

Dass sich dies in den Baumringchronologien nicht widerspiegelt, hat
einen so einfachen wie auch ärgerlichen Grund: Welche Annahmen auch
immer über die Geschichte der C14-Konzentration getroffen werden, genau
diese Geschichte wird von denjenigen Baumringchronologien rekapituliert,
die unter Rückgriff auf entsprechende C14-Vordatierungen erstellt
worden sind. Man erkennt also:

Jede der beiden Datierungsmethoden hat einen auch sich selbst nicht
behebbaren Defekt: Chronologische Aussagen werden nur durch
chronologische Hilfestellung von außen möglich.

Die gegenseitige chronologische Hilfestellung stellt einen
Zirkelschluss dar, der sämtlich dendro- und radiochronologischen
Aussagen entwertet.

Was die Chronologie des Holozäns angeht, wären damit alle Historiker
wieder an die ›Zeichenbretter‹ zurückverwiesen – dort, wo sich die
›Chronologiekritiker‹ seit Jahrzehnten um eine saubere Chronologie des
Holozäns bemühen.

Würde nun eine solche Streckung oder Stauchung die über die erwähnten 10% hinaus geben, so wäre dies in der Tat über die Dendrodaten nicht erkennbar. Dann aber dürften die Kurven der Dendrodaten nicht auf die der U/Th Daten treffen. Das tun sie aber:

(Quelle: RADIOCARBON, Vol 51, Nr 4, 2009, p 1120)

Eine konstante An- oder Abreicherung des atmosphärischen C14 ist somit auszuschließen. Dies war von Anfang an meine Argumentation. Ich muss jedoch einräumen, dass dies aus meinem ersten posting nicht klar hervorgeht. Die Ursache ist, dass ich (scheinbar fälschlicherweise) davon ausging, dass die Argumentation der C14 Kritik bekannt ist und es klar ist, dass ich gegen den großen Fehler durch konstante Zu- und Abnahme argumentiere.

Die Behauptung der Unmöglichkeit einer konstanten Abweichung sehe ich durch meine Argumentation weiterhin als widerlegt an und hoffe, dass ich ihre Missverständnisse ausräumen konnte.

Durch das Aufeinandertreffen der Kurven kommt somit nur noch temporärer An- und Abreicherungen im vorangehenden Zeitraum in Frage. Temporäre, sich gegenseitig aufhebende Zu- und Abnahmen der C14 Konzentration wären (im Gegensatz zu einer konstanten Zu- und Abnahme) in der Kurve als Knick erkennbar. Da eben ein solcher Knick vorliegt, habe ich mich hierfür auf die geomagnetischen Daten berufen: Dies führt mich zu Punkt 2.

2. Rekonstruktion des C14 Produktion durch  Schwankungen der Erdmagnetfeld Intensität 

Sie schreiben:

Wieder eine Nebelkerze ? Die Sache mit dem Magnetfeld ist genau der
Zirkelschluß, den Sie irrtümlicherweise belieben mir zu unterstellen.
Die "Erklärung über ein stärkeres Magnetfeld" ist lediglich eine These,
die durch die C14-Daten, deren Richtigkeit ja gerade herausgefunden
werden soll, "bestätigt" wird. Eines von beiden muß aber bewiesen sein,
um als Erklärung für eine andere These herhalten zu können.

Dies ist falsch. Sich auf eine Bestätigung der C14 Kalibrierung durch Magnetfeldrekonstruktion zu berufen, die selbst auf C14 basiert, wäre in der Tat ein Zirkelschluss. Ich berufe mich aber nicht auf eine derartige Rekonstruktion. Scheinbar sind sie weder auf dem aktuellen Stand der Forschung, noch sind sie in der Lage die von mir genannten Quellen zu überprüfen. Ich berief mich für meine Aussage nicht auf die Rekonstruktion durch C14, sondern auf die absoluten Messungen der Magnetfeldstärke wie man sie etwa in der GEOMAGIA Datenebank findet. Ich werde ihnen die Daten noch einmal genauer erklären. Hierzu eine Grafik aus "Knudsen et al. – Variations in the geomagnetic dipole moment during the Holocene and the past 50 ky"r:

Hier ist Schaubild c) relevant. Die grüne Kurve ist eine Rekonstruktion der Magnetfeldstärke basierend auf den Daten der IntCal98 Kalibrierungskurve und rekonstruiert durch Muscheler et al. (Quelle: Muscheler et al. – Geomagnetic field intensity during the last 60,000 years based on 10Be and 36Cl from the Summit ice cores and 14C). Diese werfen sie mir als Grundlage meiner Argumentation vor. Dies ist aber nicht der Fall. Meine Argumentation beruft sich auf die ungefähre Übereinstimmung dieser Kurve mit der grauen Kurve die auf den GEOMAGIA Daten beruht. Die Geomagia Datenbank verfügt über Datensätze die von C14 unabhängig sind. Hier mal ein Schaubild von 75 Datensätzen aus dem europäischen Raum die über Thermolumineszenz datiert wurden. Die Standardabweichung (1σ) für die Datierung sind die horizontalen Balken, die Standardabweichung (1σ) für die Magnetfeldintensität in VADM sind die vertikalen Balken. Darüber hinaus ist noch die CALS7K.2 Kurve (Korte and Constable – The geomagnetic dipole moment over the last 7000 years—new results from a global model) für 50°N, 9°E im Schaubild zu finden:

 

Neben den bereits erwähnten unabhängigen Daten der Geomagia Datenbank findet sich in obigem Schaubild die Rekonstruktion des Magnetfelds aus den Be10 Daten aus Eiskernbohrungen (Blaues Band). Auch hier ist die Chronologie wieder unabhängig und basiert auf Zählung jährlicher Lagen (GICC05).  Die Zählung der weißt im Bereich von 10000 BP einen maximalen (!) Fehler von gerade mal 96 Jahren auf (Vinther et al. – A synchronized dating of three Greenland ice cores throughout
the Holocene
). Trotz eines stark ansteigenden Fehlers bis 50000 BP hat diese Chronologie selbst in diesem Bereich noch eine erstaunliche Genauigkeit. Der Laschamp event wird nach GICC05 auf 41,250 ±1630 y b2k (2σ) datiert, was im Rahmen der Standardabweichung durch 9 (!) unabhängigen 40Ar/39Ar, K–Ar und 238U–230Th Datierung anhand von 34 Proben mit einer Datierung auf 40,700±950 y b2k bestätigt wurde (Singer et al. – 40Ar/39Ar, K–Ar and 230Th–238U dating of the Laschamp excursion: A radioisotopic tie-point for ice core and climate chronologies). Auf weitere Daten werde ich aus Zeitgründen verzichten, bis sie mir berechtigte Zweifel an meiner Argumentation vorweisen. Missverständnisse ihrerseits sind keine Argumente.

 

Der Knick in der Kalibrierungskurve kann also unabhängig von der C14 Rekonstruktion erklärt werden und bestätigt diese. Ich hoffe, dass ihnen meine Argumente nun etwas klarer werden und ihre Missverständnisse ausgeräumt sind. Weiterhin hoffe ich, dass sie sich die Mühe machen meine Beiträge sowie meine Quellen genau zu lesen. Vorwürfe ihrerseits, die mir eine mangelnde Fähigkeit zur Logik unterstellen sind mehr als absurd, da sie entweder auf einem mangelhaften Sprachverständnis (siehe 1.)) oder einer mangelhafte Überprüfung meiner Argumentation (siehe 2.)) beruhen. Ich hoffe, dass ich ein wenig Klarheit in meine "konfuse"  Argumentation bringen konnte.

18:55
24. Juli 2011


Basileus

Member

Beiträge 50

Das Schaubild der durch Dendrodaten gewonnenen Funktion d(x) lässt sich durch die über U/Th Datierung gewonnenen Funktion u(x) stetig fortsetzen. Verzichtet man auf die ihrerseits in Frage gestellten Datensätze so gilt für den Definitionsbereich der Funktion u(x): x > 10000BP. Es liegt somit keine Identität im Bereich für x < 10000 BP vor.

Danke für die Klarstellung !

Zumindest da sind wir uns jetzt schon einig.

Sorry, wenn mein voriger Beitrag etwas zu provokativ war.

Sie haben sich in der Tat sehr gründlich mit der Thematik beschäftigt. Datierungsmethoden sind, wie Ihnen schon aufgefallen ist, nicht gerade mein Spezialgebiet, und daher danke ich für die vielfältigen Anregungen ! Ich bin noch nicht allen ihren Quellen nachgegangen, muß Ihnen aber zugestehen, daß sich in den letzten Jahren offensichtlich viel bewegt hat. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich dem etwas gründlicher nachgehen, und mich dann auch ausführlicher äußern.

09:28
25. Juli 2011


melethron

Member

Beiträge 5

Hallo Basileus,

Gut, dass die Missverständnisse geklärt werden konnten. Ich will noch anmerken, dass ich nicht zwangsläufig darauf hinaus will, dass die naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden einwandfrei funktionieren. Es geht mir um eine erneute ergebnissoffene Analyse. Bisher sehe ich die Kritik als nicht mehr haltbar an und kann selbst keine anderen gravierenden systematischen Fehler finden, du zu Abweichungen über mehrere Jahrhunderte führen könnten. Ich habe übrigens Kontakt zu Christian Blöss aufgenommen um mit ihm meine Kritikpunkte an der C14-Kritik durch zugehen. Ich würde mich auch über Anregungen hier aus dem Forum freuen, falls jemand Fehler sieht, die mir entgangen sein könnten.

Grüße
melethron



 
"Der große Feind der Wahrheit ist oft nicht die Lüge, – überlegt, erfunden und unehrlich -, sondern der Mythos, – beständig, überzeugend und unrealistisch." [John F. Kennedy]