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Dunkelheit oder Leere im frühen Mittelalter?

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Überlieferungszufall?

BenutzerBeitrag

09:31
10. März 2010


jb

Member

Beiträge 477

Der Begriff Überlieferungszufall wurde 1985 vom deutschen Historiker Arnold Esch (geb. 1938) geprägt. Der Begriff meint den Umstand, dass Quellen lediglich zufällig erhalten bleiben oder verloren gehen können. Statistische bzw. bloß quantitative Untersuchungen seien daher in ihrer Aussagekraft beschränkt. Mit den Worten der Wikipedia: "Quellen können auch zufällig erhalten geblieben sein. Der Überlieferungszufall bietet für den Historiker keinen Erkenntniswert, kann aber Art und Menge des Quellenmaterials nachhaltig beeinflussen. Esch warnt daher nachdrücklich vor unreflektierten statistischen Auswertungen und ahistorischen quantitativen Modellen."

Laitein1 hat sich hier im Forum wiederholt auf den Begriff Überlieferungszufall bezogen. Insbesondere stellt er den Erkenntniswert des Anwander/Illig'schen Bayernbuches in Frage, weil die Autoren rein statistisch verfahren würden. Zuletzt schrieb er im Thread Massenhafte Urkundenfälschung im MA ohne Fantomzeitthese:

Hinzu kommt, dass die Überlieferung tatsächlich in mehrer Hinsicht zufällig ist. Selbst wenn Texte oder Dinge bewusst von den Vorfahren hinterlassen wurden, um Informationen zu tradieren (Obelisken, Triumphbögen, Denkmäler aller Art, Annalen, Hagiographien ect.), dann ist es dennoch vom Zufall abhängig, ob sie es tatsächlich bis in unsere Zeit geschafft haben. Von den Dingen, die nicht für die Überlieferung geschaffen wurden, ganz zu schweigen. Und ein dritter Zufall mischt sich weiterhin ein, nämlich der der Auffindung. An den wenigsten Stellen kann gezielt nach Hinterlassenschaft gesucht werden. Eine statistische Aussage wäre es, wenn man herginge und sagen würde, eine bestimmte Zeit müsste ??% an dinglichen Funden hinterlassen haben, um als real existent gewesen angesehen werden zu können. Und dieses Vorgehen halte nicht nur ich für unzulässig. Nach welchen Kriterien wollte man auch die Fragezeichen durch eine Ziffernfolge ersetzen? Wer wollte definieren wie groß die Anzahl der Funde sein müsste?

Die Frage ist aber, ob die generelle Annahme eines so definierten Überlieferungszufalls nicht nur jede statistische Untersuchung, sondern auch jede Archäologie oder sogar jede Geschichtsschreibung überhaupt unmöglich macht? Denn was immer wir über die Vergangenheit zu wissen meinen, wäre mit der Einschränkung zu versehen: "so weit der Überlieferungszufall es erlaubt, über diese Zeit etwas auszusagen".

Sollte es dagegen nur darum gehen – wie auch die Wikipedia-Formulierung nahe legt –, unreflektierte statistische oder anderweitige Untersuchungen zurückzuweisen, dann muss das doch wohl bedeuten, dass Reflexion dazu befähigt, die Wirkung des Überlieferungszufalls auszuschalten bzw. deren Grenzen zu erkennen. Der Überlieferungszufall kann dann aber nicht mehr als sozusagen universal wirksamer und erkenntnisverhindernder Faktor angesehen werden.

So scheint es sich aber in der Tat zu verhalten. Zum Beispiel ist doch die Aussage plausibel, dass in Holz bauende Völker wie angeblich die Karolinger weniger Baureste in der Erde zurücklassen werden als Steinbauer. Oder Völker, die den Gebrauch der Schrift ablehnten wie angeblich die Parther werden weniger Texte überliefern als die älteren schriftkundigen Achaemeniden. Sollte das zutreffen, dann machen quantitative Untersuchungen wie die des Bayernbuches durchaus Sinn. Freilich implizieren sie nicht schon ohne weiteres Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz von Zeiten. Aber sie bilden doch eine wichtige Grundlage für weitere Überlegungen zum Thema.

15:26
11. März 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

Es ist tatsächlich so, dass die Geschichtswissenschaft mit dem Umstand leben muss, nur das als Erkenntnis präsentieren zu können, was in den Quellen und Überresten überliefert, bzw aus diesen geschlossen werden kann. Und so ist die Einschränkung "soweit wir wissen / erschließen können / interpretieren können ect. die unausgesprochene Prämisse jeder historischer Erkenntnis. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob eine Dynastie lange herrschte, oder kurz, ob ein Volk vornehmlich in Holz oder Stein baute o.ä. Zwar ist es durchaus richtig, dass – je kürzer die Dauer einer Herrschaft war, oder je mehr man in Holz baute – desto mehr oder weniger potentiell als Funde überhaupt hinterlassen werden konnte. Übrignes einer der Gründe, warum die Fundarmut des frühma – so man die Fundsituation überhaupt als eine solche bezeichnen möchte, impliziert sie doch erneut die Frage nach einem rein statistischen Wert, nämlich dem, wieviel eine Person, Epoche, Nation oder sonstiges eigentlich hinterlassen haben müsste, um als existent gelten zu können – als solche besser – oder zumindest genauso gut – erklärt werden kann, wie durch eine Phantomzeit. Dabei ist es durchaus legitim, die Lücken, die uns die tatsächliche Überleferung in unserem Wissen hinterlässt, durch Thesen oder Analogieschlüsse zu füllen, solange diese Füllungen als hypothetisch erkennbar bleiben.  Und es gilt: Je weiter entfernt die Epochen sind, desto größer sind die Lücken. Und selbst die beste Reflexion könnte den Überlieferungszufall nicht endgültig ausschließen, da eben niemand garantieren kann, dass wirklich alles überliefert und aufgefunden wurde, was überliefert und aufgefunden werden hätte können. Und damit bleibt das Argumentieren mit einer – vielleicht nur scheinbaren, was letztendlich vom persönlichen Erwarten abhängt – Fundarmut im Hinblick auf die Authentizität der schriftlich überlieferten Inhalte methodisch zumindest höchst fragwürdig.

10:25
12. März 2010


Glasreiniger

Member

Beiträge 25

Und was folgt aus diesem Gebrall? Sind Grimms Märchen genauso gute Geschichtsquellen wie Einhard oder die Bibel? Nur weil der Überlieferungszufall uns nichts vom bösen Wolf hinterlassen hat?

16:27
12. März 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

Grimms Märchen sind tatsächlich als Quellen interessant. Und zwar in kulturgeschichtlicher Hinsicht. Für Literaturgeschichte so wie so. Und von so manchem Wolf ist das Fell erhalten geblieben. Oder auch mal ein Knochen. Aber ob die alle böse waren ?

14:59
14. März 2010


jb

Member

Beiträge 477

@Laitein1:

Und damit bleibt das Argumentieren mit einer – vielleicht nur scheinbaren, was letztendlich vom persönlichen Erwarten abhängt – Fundarmut im Hinblick auf die Authentizität der schriftlich überlieferten Inhalte methodisch zumindest höchst fragwürdig.

Macht es dann Ihrer Meinung nach überhaupt keinen Sinn, Schriftquellen durch Vergleich mit materiellen Überresten zu überprüfen?

11:26
15. März 2010


Herz_aus_Stahl

Member

Beiträge 7

Nun, das Beispiel Grimm ist nett, es gilt ja auch als erwiesen, das die Brüder nicht unkreativ waren, was das Erfinden von Märchen angeht, sprich, gefälscht haben….

Gehört das dann auch zum Überlieferungszufall?

19:45
15. März 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

jb schrieb:

@Laitein1:

Und damit bleibt das Argumentieren mit einer – vielleicht nur scheinbaren, was letztendlich vom persönlichen Erwarten abhängt – Fundarmut im Hinblick auf die Authentizität der schriftlich überlieferten Inhalte methodisch zumindest höchst fragwürdig.

Macht es dann Ihrer Meinung nach überhaupt keinen Sinn, Schriftquellen durch Vergleich mit materiellen Überresten zu überprüfen?

Doch schon, wenn sich etwa ein deutlicher Widerspruch zwischen den Informationen in den Quellen und dem, was gefunden wird, zeigt, dann kann man Rückschlüsse ziehen. Etwa wenn eine Quelle berichten würde, dass der Bergfried einer bestimmten Burg 150 Meter hoch gewesen sei, sich aber nur Fundamente finden lassen, die eine Höhe von 10 Metern zugelassen hätten, dann könnte man dies auf eine Übertreibung im Text zurückführen. (Wobei dann immer noch eingewendet werden könnte, dass die Quelle eine andere Burg meinte, oder der erwähnte Bergfried an einer anderen Stelle stand, die bis jetzt noch nicht gefunden ist.) Letztendlich kommt es auch dabei auf den Grad der Wahrscheinlichkeit an, den man annehmen möchte. Aber es gilt, je mehr Quellen und Überreste bei der Interpretation ausgewertet werden, desto näher mag man der Wahrheit kommen. Eine Garantie gibt es aber nicht. Wenn aber gar nichts gefunden wird, es nur schriftliches gibt, dann ist das kein Grund generell an der Authentizität des Geschriebenen zu zweifeln. Umgekehrt übrigens auch nicht. Es könnte ja auch jemand kommen und sagen: Wir haben eine Burg gefunden, die wir nach ihrer Beschaffenheit ins 12. Jahrundert datieren müssten, da wir aber erst einen schriftlichen Beleg für diese Burg aus dem 15. Jahrhundert haben, kann sie nicht so alt sein. Auch dies wäre also nicht zulässig. Einzig eine Aussage, die sich weder auf Schriftliches, noch auf Dingliches stützen könnte, wäre berechtigt in Frage zu stellen, aber als Hypothese wäre selbst diese erlaubt.


09:51
16. März 2010


Glasreiniger

Member

Beiträge 25

Statt hier solches Gebrall abzulassen, würde ich Laitein anraten, sich doch mal im Grenzwissen-Forum zu den Abqualifizierungen gegen perfidulo und Chronometer zu positionieren. Sind das Crackpots, Verschwörungstheoretiker, lassen sie Bullshit ab etc. pp.? Oder?

12:16
16. März 2010


jb

Member

Beiträge 477

@Laitein1:

Doch schon, wenn sich etwa ein deutlicher Widerspruch zwischen den Informationen in den Quellen und dem, was gefunden wird, zeigt, dann kann man Rückschlüsse ziehen. Etwa wenn eine Quelle berichten würde, dass der Bergfried einer bestimmten Burg 150 Meter hoch gewesen sei, sich aber nur Fundamente finden lassen, die eine Höhe von 10 Metern zugelassen hätten, dann könnte man dies auf eine Übertreibung im Text zurückführen. (Wobei dann immer noch eingewendet werden könnte, dass die Quelle eine andere Burg meinte, oder der erwähnte Bergfried an einer anderen Stelle stand, die bis jetzt noch nicht gefunden ist.) Letztendlich kommt es auch dabei auf den Grad der Wahrscheinlichkeit an, den man annehmen möchte. Aber es gilt, je mehr Quellen und Überreste bei der Interpretation ausgewertet werden, desto näher mag man der Wahrheit kommen. Eine Garantie gibt es aber nicht.

So weit, so gut. Dann wäre allerdings doch anzuerkennen, dass Anwander/Illig im Bayernbuch möglichst viele Quellen und Überreste vergleichen?

Wenn aber gar nichts gefunden wird, es nur schriftliches gibt, dann ist das kein Grund generell an der Authentizität des Geschriebenen zu zweifeln.

Es fällt mir schwer, diese Aussage im Lichte des vorher Ausgeführten nachzuvollziehen. Um beim obigen Beispiel zu bleiben: Eine Quelle berichte, der Bergfried einer bestimmten Burg sei 150 Meter hoch gewesen, nun finde sich aber an der angegebenen Stelle gar keine Burg, nicht einmal Fundamente. Hier wäre dann die Übertreibung im Text doch noch etwas weiter gegangen: Nicht nur ein 150 Meter hohe Turm wurde erfunden, sondern eine ganze Burg. Wie sollte man da nicht an der "Authentizität des Geschriebenen" zweifeln?

16:10
16. März 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

In ihrem  Bayernbuch vergleichen die Autoren ja eben nicht die Funde mit den Quellen. Sie stellen hingegen fest, dass es keine Funde gibt, was allerdings erst zutrifft, nachdem sie alle Funde umdatiert haben. Sie ziehen dabei dann altbekannten Schluss, dass sich die Überlieferung nicht an den Funden belegen ließe und deshalb als gefälscht betrachtet werden müsse. Und warum das nicht funktioniert ist schon mehrfach dargestellt worden.

Was die Burg angeht, so könnte man tatsächlich erwarten, dass ihre Existenz am Ort der Existens Spuren hinterlassen sollte. Ich schrieb ja, dass das Fehlen von Funden kein Grund sei, generell an der Authentizität des schriftlichen zu zweifeln. Aber auch dabei gilt, dass der Ort, an dem man sucht, wirklich der in der Quelle genannte ist. Dass der Ort überhaupt untersucht werden kann. Dass kein Überlieferungsfehler im Text vorliegt. Man müßte klären, welche Spuren die Burg überhaupt hinterlassen haben kann (und gerade die Burgen des frühma waren – entgegen der romantisierenden Vorstellungen des 19. Jh. häufig in Holz gebaut). usf. Und dass der Zufall alle Spuren vernichtet hat, kann wie immer nicht sicher ausgeschlossen werden.

16:18
16. März 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

Glasreiniger schrieb:Statt hier solches Gebrall abzulassen, würde ich Laitein anraten, sich doch mal im Grenzwissen-Forum zu den Abqualifizierungen gegen perfidulo und Chronometer zu positionieren. Sind das Crackpots, Verschwörungstheoretiker, lassen sie Bullshit ab etc. pp.? Oder?


Lieber Glasreiniger, auch Sie haben sich noch nicht fundiert zum Überlieferungszufall geäußert. Ich nehme an, dass Sie in der Fachliteratur bewandert sind und deshalb bald mit einer Analyse derselben von Ihrer Seite zu rechnen ist, in welcher Sie die von Ihnen vermutete Unsinnigkeit des Zufalls in der Überlieferung und stattdessen deren ausschließlich absichtlichen Charakter  nachweisen werden. 

Was die Herren Chronometer und Perfidulo angeht, so kann ich nur sagen, dass ich die Herren persönlich nicht kenne, aber doch hoffen möchte, dass die von Ihnen genannten Begriffe aus diese nicht zutreffen. Das mit dem "Bullshit" hätte ich so auch nicht formuliert, obwohl die meisten Einlassungen Perfidulos einige Lücken in seiner mediävistischen Bildung offenbaren. Beim Schließen dieser Lücken, bin ich natürlich gern behilflich.

20:27
16. März 2010


Glasreiniger

Member

Beiträge 25

@Laitein1:

Für ein Urteil, ob die beiden Crackpots sind und ob sie dort Bullshit verbreitet haben, stehen 1. den dortigen "Diskussions"teilnehmern keine anderen Erkenntnisquellen als Ihnen zur Verfügung, 2. ist auch keine persönliche Bekanntschaft erforderlich. Erforderlich ist lediglich ein Mindestmaß an Anstand. Ich nehme die von Ihnen in herablassend leutseligem Ton geäußerten Zweifel an deren mediävistischer Qualifikation als eine de-facto-Unterstützung der Schmähfraktion.

Ihrem Begehren nach einer fundierten wissenschaftlicher Diskussion können wir gerne nachkommen, aber nicht hier. Sie haben ja, da Sie offenbar ein großer Freund der karolingischen Kunst sind, sich zweifellos längst in die heimische Universitätsbibliothek begeben und den Perception-Artikel über die Herstellungstechnik der insularen Buchmalerei, auch des Book of Kells, studiert. Geben Sie doch mal Ihre fundiert-mediävistische Meinung über die Implikationen dieser Befunde zur Chronologiefrage zum besten.

16:43
17. März 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

Glasreiniger schrieb:

@Laitein1:

Für ein Urteil, ob die beiden Crackpots sind und ob sie dort Bullshit verbreitet haben, stehen 1. den dortigen "Diskussions"teilnehmern keine anderen Erkenntnisquellen als Ihnen zur Verfügung, 2. ist auch keine persönliche Bekanntschaft erforderlich. Erforderlich ist lediglich ein Mindestmaß an Anstand. Ich nehme die von Ihnen in herablassend leutseligem Ton geäußerten Zweifel an deren mediävistischer Qualifikation als eine de-facto-Unterstützung der Schmähfraktion.

Ich habe mich nie in dieser Weise zu einem der Diskussionsteilnehmer geäußert. Dies bitte ich zu beachten. Sie sollten ihren Zorn daher besser gegen die entsprechenden Personen richten und sich dort beschweren. Wie sie meine Worte interpretieren möchten, steht ihnen selbstverständlich frei. Ob sie damit meine Intention treffen, ist damit aber nicht gesagt. Ansonsten muss ich sie enttäuschen. Mit dem Book of Kelts kenne ich mich nicht so gut aus wie sie.


20:10
17. März 2010


Glasreiniger

Member

Beiträge 25

Mit dem Book of Kelts kenne ich mich nicht so gut aus wie sie.

Das enttäuscht mich, wähnte ich doch folgendes Werk in Ihrem Bücherregal:

Molkenthin, Ralf und Gundelach, Bodo (Hrsg.): Neues Licht auf alten Lettern. Begleitband zur Ausstellung "Neues Licht auf alten Lettern"

17:13
18. März 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

Das enttäuscht mich, wähnte ich doch folgendes Werk in Ihrem Bücherregal:

Molkenthin, Ralf und Gundelach, Bodo (Hrsg.): Neues Licht auf alten Lettern. Begleitband zur Ausstellung "Neues Licht auf alten Lettern"

Da haben sie eine gute Wahl getroffen. Das Buch ist wirklich hervorragend. und geradezu opulent bebildert. Und die dort versammelten Handschriften werden in kurzen aber informativen Texten in ihren wesentlichen Eigenschaften vorgestellt. Um aber ein Kenner des Book of Kells zu werden, bedarf es dann doch etwas weiterer Lektüre. Was die Qualität des vorgenannten Bandes aber nicht schmälert! Und teuer ist er auch gar nicht. Er kann also nur zur Lektüre empfohlen werden!

08:29
24. März 2010


jb

Member

Beiträge 477

@Laitein, Beitrag 10:

In ihrem  Bayernbuch vergleichen die Autoren ja eben nicht die Funde mit den Quellen.

Funde gibt es ja kaum, dagegen haufenweise Quellen. Diese werden natürlich durchaus mit den Funden verglichen. Bei jeder in den Quellen erwähnten Siedlung, Pfalz usw. wird geschaut, was Archäologen bis jetzt gefunden haben. Das Ergebnis entspricht dem, was aus Sicht der FZT zu erwarten ist. Wir hatten das schon ausführlich in den Threads über das massenhafte Urkundenfalschen und über die Methoden in der Geschichtswissenschaft.

Sie stellen hingegen fest, dass es keine Funde gibt, was allerdings erst zutrifft, nachdem sie alle Funde umdatiert haben.

Das ist angesichts der Zahlenverhältnisse ein bisschen viel Rhetorik, wie Glasreiniger schon mit etwas deutlicheren Worten moniert hat. Von 41 Pfalzen aus fiktiver Zeit, die in Schriftquellen genannt werden, ist keine einzige gefunden worden (ganz anders die zum Vergleich herangezogene Ottonenpfalz Werla am Harz mit überquellender Fundlage). Bei den Siedlungen ist das Verhältnis ca. 2000 Erwähnungen zu 20 Funden, wenn ich die Zahlenverhältnisse richtig im Kopf habe. Und diese 20 Funde werden sämtlich daraufhin untersucht, ob sie sicher datiert sind, was selbstverständlich nicht der Fall ist.

Sie ziehen dabei dann altbekannten Schluss, dass sich die Überlieferung nicht an den Funden belegen ließe und deshalb als gefälscht betrachtet werden müsse.

Aber erst nach knapp 1000 Seiten vergleichender Forschung und nicht einfach so.

Was die Burg angeht, so könnte man tatsächlich erwarten, dass ihre Existenz am Ort der Existens Spuren hinterlassen sollte. Ich schrieb ja, dass das Fehlen von Funden kein Grund sei, generell an der Authentizität des schriftlichen zu zweifeln. Aber auch dabei gilt, dass der Ort, an dem man sucht, wirklich der in der Quelle genannte ist. Dass der Ort überhaupt untersucht werden kann. Dass kein Überlieferungsfehler im Text vorliegt. Man müßte klären, welche Spuren die Burg überhaupt hinterlassen haben kann (und gerade die Burgen des frühma waren – entgegen der romantisierenden Vorstellungen des 19. Jh. häufig in Holz gebaut). usf. Und dass der Zufall alle Spuren vernichtet hat, kann wie immer nicht sicher ausgeschlossen werden.

Das ist doch alles von den Archäologen, die gesucht und nicht gefunden haben, bestimmt mitbedacht worden. Illig/Anwander referieren nur deren Ergebnisse. Und das Ergebnis ist nun mal 41 zu 0 bei den Pfalzen und 2000 zu 20 bei den Siedlungen. Gerade wenn der Zufall beim Überliefern für bedeutsam gehalten wird, sollten diese Zahlenverhältnisse doch eine gewisse Aussagekraft haben.

Aus traditioneller Sicht sinnvoller scheint es zu sein, nicht mit dem Zufall, sondern mit der qualitativen Eigenart von Karolingerbauten zu argumentieren, wie Sie es entgegen Ihrer Zufallsargumentation ja auch schon tun: Die Karolinger sollen also ihre Burgen in Holz gebaut haben, weshalb diese heute nicht mehr gefunden werden. Die Rückfrage wäre dann, ob das Frühmittelalter nicht in Stein bauen konnte? Oder warum sonst wurden Holzburgen gebaut?

13:37
29. März 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

Nachdem ich mein Engagement im Grenzwissenschaften Forum wegen der anhaltenden und recht ermüdenden Ignoranz einiger Diskussionsteilnehmer nun eingeschränkt habe, komme ich dazu, hier zu antworten.

Das ist angesichts der Zahlenverhältnisse ein bisschen viel Rhetorik, wie Glasreiniger schon mit etwas deutlicheren Worten moniert hat.

Herr Glasreiniger moniert so einiges, ob immer zu Recht lassen wir mal dahingestellt sein. Sein gutes Recht ist es natürlich. Aber mit dem Wort "Zahlenverhltnis" sind wir genau im Kern des Problems. (Ich glaube, das hatten wir schon in einem anderen Thread). Wie viele Funde dürfen denn erwartet werden, damit man eine schriftlich genannte Pfalz als real existent gewesen annehmen darf? Oder anders gesagt, wie viele Funde braucht es, damit eine Quelle als zuverlässig gelten kann? Sie schrieben, dass von 2000 Sidlungen nur 20 Funde zeugen. Das mag sein, aber ab welcher Zahl von Funden sind sie bereit, das Gegenteil von dem anzunehmen, was Illig und Anwander formulieren? Selbst wenn Sie darauf eine Antwort geben, bleibt diese rein Ihrem persönlichen und subjektiven Empfinden verpflichtet. Eine wie auch immer objektiv basierte Begründung wird sich da nur schwer finden lassen.

Und diese 20 Funde werden sämtlich daraufhin untersucht, ob sie sicher datiert sind, was selbstverständlich nicht der Fall ist.

Dieses "selbstverständlich" ist nun Ihrerseits etwas viel Rhetorik. Die Datierungen von archäologischen Funden sind fast immer relativ und können durchaus einem größeren Zeitrahmen zugeordnet werden. Wenn man dann noch die Datierung über Beifunde, wie etwa Münzen, als unzuverlässig deklariert, kann manso ziemlich jedes Fundstück umdatieren. Dies ist ein Charakteristikum der Archäologie und der Geschichtswissenschaft, welches sich H. Illig zu Nutze macht, um seine These überhaupt begründen zu können. Sie werden es also nachvollziehen können, wenn ich eher den Datierungen der Fachkollegen glaube. Dies um so mehr, als die Illigschen Umdatierungen ja primär in seiner These selbst begründet sind. Denn nur auf diesem  Weg kann er die fällige Widerlegung seiner Thesen durch die karolingerzeitlichen Funde verhindern. Nur so wird die These überhaupt möglich. (da sind wir m.M. nach nah am Zirkelschkuss.) Was gleichzeitig bedeutet, dass ein Beweis für die PHZT sich auf diesem Weg nicht finden läßt.

Und das Ergebnis ist nun mal 41 zu 0 bei den Pfalzen und 2000 zu 20 bei den Siedlungen.

Hingegen sind die Pfalzen in Paderborn und Ingelheim archäologisch, wie schriftlich eindeutig belgt worden. Was die Siedlungen angeht verweise ich gern auf Soest, dessen Besiedlung für die PHZ ebenso archäologisch nachgeweisen ist.

Gerade wenn der Zufall beim Überliefern für bedeutsam gehalten wird, sollten diese Zahlenverhältnisse doch eine gewisse Aussagekraft haben.

Eben weil der Zufall für die Überlieferung so bedeutend ist, können deratige Zahlenverhältnisse keine Aussagekraft haben.

Die Karolinger sollen also ihre Burgen in Holz gebaut haben, weshalb diese heute nicht mehr gefunden werden. Die Rückfrage wäre dann, ob das Frühmittelalter nicht in Stein bauen konnte? Oder warum sonst wurden Holzburgen gebaut?

Doch, in Stein konnte man schon bauen, was ja die Pfalzen und die Aachener Kirche beweisen. Nur Befestigungsanlagen wurden offenbar häufiger in Holz gebaut, als wir das lange annahmen. Und dies bis ins 13. jahrhundert hinein. Dazu empfehle ich den Band zur derzeitigen Mittelalterausstellung in Herne, wo genau diese Beobachtung gemacht werden kann. Leider bin ich noch nicht ganz durch, weshalb ich hier wage bleiben muss. Dass es dennoch eine große Zahl von bedeutende Dynastenburgen gab, die aus Stein errichtet wurden, wird dadurch nicht in Frage gestellt.

12:36
2. April 2010


jb

Member

Beiträge 477

@Laitein:

Aber mit dem Wort "Zahlenverhltnis" sind wir genau im Kern des Problems. (Ich glaube, das hatten wir schon in einem anderen Thread). Wie viele Funde dürfen denn erwartet werden, damit man eine schriftlich genannte Pfalz als real existent gewesen annehmen darf? Oder anders gesagt, wie viele Funde braucht es, damit eine Quelle als zuverlässig gelten kann? Sie schrieben, dass von 2000 Sidlungen nur 20 Funde zeugen. Das mag sein, aber ab welcher Zahl von Funden sind sie bereit, das Gegenteil von dem anzunehmen, was Illig und Anwander formulieren? Selbst wenn Sie darauf eine Antwort geben, bleibt diese rein Ihrem persönlichen und subjektiven Empfinden verpflichtet. Eine wie auch immer objektiv basierte Begründung wird sich da nur schwer finden lassen.

Das mag zwar alles richtig sein, aber gerade wenn Sie beim Überliefern nur noch den Zufall und keine verständlichen Ursachen oder nachvollziehbaren Gründe mehr gelten lassen, bleiben ausschließlich Zahlenverhältnisse als Grundlage für die Prüfung von Schriftquellen. Und dabei kommt dann doch irgendwann das Gesetz der großen Zahlen (vgl. den Artikel dazu in der Wikipedia) zum Tragen – zumindest solange wir rational vorgehen wollen. Im eben zitierten Wikipedia-Artikel wird unter anderem erläutert, warum Versicherungsgesellschaften das so handhaben. Wenn wir dann noch unser Wissen über die Massenhaftigkeit des mittelalterlichen Fälschens mit hinzuziehen, erscheint die Forderung, sich auf die Siedlungs- und Pfalzerwähnungen in den bayerischen Quellen zu verlassen, in die Irre zu führen. Hier wird unsere Bereitschaft zu vertrauen missbraucht. Freilich ist das Nichtvorhandensein von schriftlich bezeugten Siedlungen kein Beweis für die Nichtexistenz der ganzen Zeit, die Rückdatierungen können so oder so stattgefunden haben. Anwander/Illig zeigen lediglich, dass seitens der Archäologie in Bayern der FZT nichts entgegen steht.

Meinen Sie im übrigen, dass der Überlieferungszufall jede äußere Kontrolle von Schriftquellen sinnlos macht?

17:10
2. April 2010


Massaraksch

Member

Beiträge 14

Die Existenz des "Überlieferungszufalls" ist eigentlich eine derart triviale Tatsache,
daß seine Erwähnung eigentlich überhaupt nicht notwendig ist.

Jedem ist klar: Wenn vor 1200 Jahren Karl der Große als Geschenk ein Jagdhorn bekommen hat,
mit dem er von den Pyrenäen bis nach Paris tröten konnte,
(nach anderen Quellen "einen weißen Elefanten"),
dann ist es purer Zufall,
1) ob es überhaupt vollständig oder teilweise heute noch vorhanden ist (und nicht zerstört), und
2) ob es bis heute wieder gefunden wurde.

Um solche einzelnen Funde geht es aber gar nicht.

Es geht in Wirklichkeit darum, daß in einem Zeitraum von 300 Jahren (von ca. 611-914)
wesentlich weniger Funde gemacht wurden, als in anderen Zeiträumen vergleichbarer Länge -
insbesondere im Vergleich zu den 300 Jahren davor und danach.

Weiterhin ist die Abweichung von schriftlicher Überlieferung und den dann tatsächlich gemachten Funden
wesentlich größer als in anderen Zeiträumen vergleichbarer Länge.

Erschwerend kommt noch hinzu, daß das Reich Karls des Großen als "Blütezeit" gilt,
so daß zumindest mit den Jahrhunderten zuvor bei den Funden kein so großer Einbruch zu erwarten wäre.

Dies ist den Historikern wohlbekannt und kann von ihnen nicht wirklich erklärt werden.

Wenn man hier rational weiter diskutieren will, kommt man ohne Stochastik nicht weiter.

Hans-Erdmann Korth hat zu der Situation bei den Ausgrabungen zur Yarmal-Europe Pipeline in Polen
gute Überlegungen angestellt (Punkt 6 und insbesondere 7):
http://www.korthweb.de/PhZT/FA…..i_PhZT.pdf

Jordan Tabov hat eine statistische Untersuchung zu Münzfunden in Bulgarien angestellt,
in der er ebenso eine extreme Fundarmut im 8./9. Jahrhundert feststellte,
(und darüber hinaus noch weitere Anomalien):
http://www.ilya.it/chrono/page…..ia50dt.htm

Ähnliche und natürlich noch weitaus detailiertere statistische Betrachtungen zu anderen Regionen
könnten ein sinnvoller Beitrag zur Stützung der Phantomzeit-These – oder auch der herkömmlichen Chronologie – sein.

14:44
6. April 2010


Laitein1

Member

Beiträge 97

aber gerade wenn Sie beim Überliefern nur noch den Zufall und keine verständlichen Ursachen oder nachvollziehbaren Gründe mehr gelten lassen, bleiben ausschließlich Zahlenverhältnisse als Grundlage für die Prüfung von Schriftquellen.

Ich lasse schon verständliche Ursachen zu, nämlich die, die den Zufall als zentrales Element erkennbar machen. Dass ein Schriftstück nicht bei einem Klosterbrand, Wikingerüberfall oder sonstigem Ungemach verloren ging, ist reiner Zufall, genauso wie es auch seine potentielle Vernichtung ist. Hinzu kommt noch, dass es Schriftstücke gab, deren Aufbewahrung nach einiger Zeit nicht mehr sinnvoll war, etwa weil sie sich erledigt hatten. Wenn wir nun Glück haben, wurden solche Pergamente dann dazu genutzt, um neue Buchdeckel zu polstern und wenn wir zum Zweitenmal Glück haben, dann wurde dieses Buch neulich restauriert und die im Einband verarbeiteten Pergamente kamen wirder zum Vorschein (was immer wieder passiert). Wenn wir Pech haben steht das Buch noch weitere dreihundet Jahre unrestauriert in einem Regal und wir erfahren nichts von seinem verborgenen Inhalt. Wenn wir noch mehr pech habe, wurden die Schriftstücke schlicht entsorgt, als man sie nicht mehr brauchte. Wenn wir Glück haben, wurde ein Pergament, dessen Inhalt man nicht mehr brauchte rasiert und mit neuem Inhalt beschrieben. Wenn wir dann weiter Glück haben, schöpft jemand Verdacht und legt dieses Pergament mal unter ein Röntgengerät ud macht so die Rasur wieder lesbar. Aber all dies geschieht rein zufällig. Dazu kommt noch die Frage nach der Überlieferungschance, die von Esch ebenfalls gestellt wurde. Ein Schriftstück, dass mit dem Ziel geschrieben wurde, Informationen zu tradieren, wie etwa Annalen und Hagiographien, wurden so verwahrt, dass ihre Überlieferungschance größer war, als die von reinen Gebrauchstexten. Und dennoch ist es reiner Zufall, wenn ein Schriftstück mit hoher Überleferungschance bis heute erhalten oder aufgefunden ist.

Dies gilt ähnlich für die dingliche Überlieferung. Gebrauchsgegenstände wurden so lange benutzt, bis sie unbrauchbar wurden, denn entsorgte man sie. Wenn wir Glück haben, finden wir sie heute in Abfallgruben oder Aborten wieder, aber auch dies rein zufällig. Selbst Dinge, die für die Nachwelt gedacht waren, wie Denkmäler oder Grabbauten, bestehen heute nur noch, wenn der Zufall es wollte, das eine KIrche nicht einstürtzte, ein Palast nicht niedergebrannt wurde, oder nicht jemand fand, dass sich so ein Grabstein prima als Fundamentbestandteil für seines Haus machen würde. Manchmal kann aber gerade das zum Vorteil werden, nämlich dann, wenn der Friedhof, von dem Grabstein stammt, nach Jahrhunderten überbaut wurde, so dass wir ihnheute nicht mehr erforschen können. Wird nun das Haus des vormaligen Bauherrn heute abgerissen, weil der Denkmalschutz es (womoglich zufällig) an dieser Stelle nicht für erhaltenswert befunden hat, dann kann dieser Grabstein wieder auftauchen und uns etwas über seine Zeit erzählen. In diesem Fall wäre sein Einbau in das Fundament des fiktiven Hauses ein Glücksfall gewesen, da er uns an seinem angestammten Platz nicht bekannt geworden wäre. Aber dieses alles geschieht nun einmal rein zufällig. Statistiken können daher keine Aussagen treffen, wie sie von H. Illig u.a. immer wieder getroffen werden.

Wenn wir dann noch unser Wissen über die Massenhaftigkeit des mittelalterlichen Fälschens mit hinzuziehen, erscheint die Forderung, sich auf die Siedlungs- und Pfalzerwähnungen in den bayerischen Quellen zu verlassen, in die Irre zu führen.

Warum eine pauschale Beurteilung von Quellen und Fälschungen nicht zu rechtfertigen ist, habe ich schon mehrfach begründet. Im übrigen habe ich nicht verlangt, sich nur auf die schriftlichen Erwähnungen zu verlassen. Ich habe nur angeführt, dass das Nichtauffinden von dinglichen Resten keinen generellen Anlass bietet, an der Existenz des schriftlich überlieferten zu zweifeln, wie H. Illig und auch Anwander dies expliziet tun.

Anwander/Illig zeigen lediglich, dass seitens der Archäologie in Bayern der FZT nichts entgegen steht.

Das würden die Archäologen wahrscheinlich nicht ganz so sehen, aber von mir aus kann man das so sagen. Wobei aber diese Aussage nur durch die genannten Umdatierungen möglich wird, die ihrerseits ihren einzigen Grund in der These als solcher finden. Oder anders gesagt, ohne Illigs These besteht kein Anlass, die geltenden Datierungen anzuzweifeln. Die Wahrscheinlichkeit der gültigen Datierungen wird somit durch Illigs Argumente nicht geringer.

Meinen Sie im übrigen, dass der Überlieferungszufall jede äußere Kontrolle von Schriftquellen sinnlos macht?

Nicht unbedingt, in Illigs Sinne aber schon. Wenn sowohl schriftlicher wie dinglicher Befund vorliegen, und der dinglich wahrscheinlch machen kann, dass – um beim Beispiel zu bleiben – die Stärke eines gefundenen Fundamentes einen Turm, wie er in der Quelle beschrieben wird, wahr scheinlich nicht tragen konnte, dann kann man die These vertreten, dass die Quelle übertreibt. Man könnte aber auch vermuten, dass die Identifikation des gefunden Gebäudes mit dem in der Quelle beschrieben womöglich flasch ist, auch wenn Generationen von Wissenschaftlern behauptet haben, dass Burg X genau an dieser Stelle gestanden haben muss.

Jedem ist klar: Wenn vor 1200 Jahren Karl der Große als Geschenk ein Jagdhorn bekommen hat,

Ich möchte Ihre Olifanten-Begeisterung nur ungern trüben, aber haben Sie schon überpfüft, ob der Olifant als solcher im Morgenland überhaupt bekannt oder gebräuchlich war?

Es geht in Wirklichkeit darum, daß in einem Zeitraum von 300 Jahren (von ca. 611-914)
wesentlich weniger Funde gemacht wurden, als in anderen Zeiträumen vergleichbarer Länge -
insbesondere im Vergleich zu den 300 Jahren davor und danach.

Warum es genau darum nicht geht, habe ich weiter oben erklärt. Zumal man den Rückgang von Funden uach anders erklären kann, ohne eine Phantomzeit zu bemühen. Dabei kommt dann wieder die Frage nach der Überlieferungschance ins Spiel.

Wenn man hier rational weiter diskutieren will, kommt man ohne Stochastik nicht weiter.

Warum Stochastik für die Geschichtswissenschaft kaum eine Rolle spiele kann, habe ich weiter oben ebenfalls erneut begründet. Zumal die Festlegung einer Zahl, ab welcher eine Quelle durch die Funde belegt werden könne, rein subjektiv erfolgen müsste, da sie sich objektiv oder empirisch nicht begründen ließe. Und selbst die Pipeline kann nur für sich sprechen, icht für andere Orte, zumal es die Funde an anderen Orten ja gibt …… .



 
"In den auf Justinian folgenden drei Jahrhunderten, in denen äußere Feide das Reich bedrohten und der Bilderstreit es im Inneren erschütterte sind diese Studien [zur Arithmetik] zum Erliegen gekommen." [Vogel, Kurt (1978): Beiträge zur Geschichte der Arithmetik; München, S. 36]