Fantomzeit

Es bleibt ja konsequent still trotz dieses schweren Geschützes.
Ein anderer Aspekt – wobei ich vermutlich nicht als erster darauf komme – ist, wie hochgradig unwahrscheinlich es ist, dass die Instituion “Konzil” im Jahre 325 den Kalender justierte. Schließlich war das römische Reich bei Weitem nicht durchchristianisert und Konstantin hätte innenpolitisch sicher Schaden genommen, wenn er die alten Kulte mit einer Übertragung solch grundlegender Kompetenzen verprellt hätte. Auf dem Kalender lastete die Autorität der kaiserlichen römischen Tradition, Basis der Macht auch für Konstantin. Politisch hatte er mit der Anerkennung des Christentums deren Anhänger schon auf seiner Seite.

Öffentlich bekannte Konstantin sich nicht zum Christentum; und die Taufe auf dem Sterbebett… naja, glauben wir das einfach mal.

M.E. kann im Lichte der religiös-politischen Gemengelage des beginnenden 4. Jahrhunderts fast ausgeschlossen werden, dass das Konzil von Nicäa den imperialen Kalender neu ordnete.

… wie hochgradig unwahrscheinlich es ist, dass die Institution “Konzil” im Jahre 325 den Kalender justierte.

Es gibt keinen Hinweis in den Akten, dass bestätigt auch die Forschung. Desweiteren hätte die Abweichung erkannt werden müssen, was bei 3 Tagen noch schwer fallen könnte. Man kann meines Erachtens sicher ausschließen, dass das Konzil eine solche Reform beschlossen hat. Es gäbe natürlich noch die Möglichkeit, dass ungefähr zu der Zeit, jemand anderes eine Reform durchgeführt hat, aber hier gilt das gleiche: Kein Hinweis und die Frage der Erkennbarkeit.

Natürlich ist eine derartige Reform imaginiert worden, weil ja sonst der Kalender nicht stimmt. Aber dieses Argument greift zu kurz, denn selbst Gegner wie Krojer mussten schließlich koinzidieren, dass der Julianische Kalender „Schlupf“ enthält.

Wenn man bedenkt, dass die Definition, Einführung und Durchsetzung der Gregorianischen Reform des Julianischen Kalenders mehrere hundert Jahre gedauert hat, dann ist eine Auslassung von 3 Tagen ohne Reform in einem bestehenden und genutzten Kalender nicht unbemerkt zu bewerkstelligen. Dagegen ist ein „versehentliches“ Einfügen von ca. 300 Jahren beim Wechsel auf eine neue Zeitrechnung ein vergleichsweise einfaches Unterfangen ….

Wobei der Umstand, daß dieser Kleber auch am Kölner Dreikönigsschrein verwendet worden sein soll, ja interessante Fragen aufwirft.

Wie wird der Schein denn datiert?

ich will ja nicht meckern, aber ist der Artikel nicht was alt? Ich kann mich nämlich noch daran erinnern als das 2007(!) entdeckt wurde….

[…] Heribert Illig: Doppelter Gregor – fiktiver Benedikt. Pseudo-Papst erfindet Fegefeuer und einen Vater des Aben… […]

Unter http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2010/01/Interview-Fried?page=4
hat Johannes Fried die Erfindung des Benedikt von Nursia ebenfalls ins Gespräch gebracht. Hier noch beiläufig um seine Literatur zum Gedächtnisschleier zu sponsern. Er scheint auszuprobieren, wie weit er dieses Thema als seine eigene Entdeckung ausgeben kann.
Übrigens zeigt der Illigaufsatz sehr schön, mit wie viel wissenschaftlicher Akribie die Chronologiekritik arbeitet. Frieds eigene “Entdeckungen” klingen dagegen ziemlich lau und wenig kritisch untersucht. Schließlich unterschlägt Fried auch, wofür Benedikt eigentlich steht und wer/was mit ihm als “fiktiv” ebenfalls verschwindet. Man fragt sich unwillkürlich, wer hier eigentlich der “Laienhistoriker” ist!

[…] Illig, H. und Niemitz, H.-U.: Hat das dunkle Mittelalter nie existiert? […]

[…] Heribert / Niemitz, Hans-Ulrich (1991): “Hat das dunkle Mittelalter nie existiert?“; in Vorzeit-Frühzeit-Gegenwart 3 (1) […]

Das ist eine gute Gelegenheit, um mein eigentliches Anliegen noch mal anders formulieren:

Die Fantomzeitthese geht davon aus, dass die Jahre 614-911 fiktiv sind, dass der Kalender entsprechend manipuliert wurde. Tatsächlich gibt es keinerlei Hinweis auf die Authentizität der für jene Jahre überlieferten Ereignisse und Personen.

Die Kalendermanipulation hat aber Ulrich Voigt eindeutig ausgeschlossen. Er hat daraus den Schluss gezogen, dass auch die vom Julianischen Kalender belegte Zeit real sein muss.

Beides geht aber nicht.
Der einzige (!) Ausweg aus diesem Dilemma lautet:
Der Julianische Kalender wurde erst nach 911 eingeführt.

Volker Dübbers hat nachgewiesen, dass die angeblich spätrömischen Komputisten sowohl mit dem julianischen wie auch mit dem gregorianischen Kalender hantierten, dass sie die Zahl und das Jahr Null kannten.

Das bedeutet, dass die beiden christlichen Kalender parallel zueinander entwickelt wurden, also in der Zeit, die heute als 16. Jahrhundert firmiert.

Ich habe dem hinzugefügt, dass die Idee der Zweitagesdifferenz zwischen Julianischem und Gregorianischem Kalender im Jahre 0 und des Parallellaufs beider Kalender ab dem Jahr 200 aus der ägyptischen Hieroglyphe „Sohn des Re“ (Gans+Kreis mit Punkt) abgeleitet ist. Oder anders: Der Christus des christlichen Kalenders ist der „Sohn des Re“, der Zeitpunkt seines Erscheinens ist daher das in diesem Kalender auf einen einzigen Moment sublimierte Jahr 0.

Diese Art Überlegungen wird gestützt durch den Befund der Urbanoglyphen:
Die figural-synkretistische Struktur der europäischen Städte entspricht dem spätrömischen Synkretismus, dem die Einführung des Christentums als Staatsreligion ein Ende setzte – mitsamt der Schließung der ägyptischen Tempel. Schriftzeuge dieses Endes ist der Brief an die Römer, Kapitel 1, dessen praktische Auswirkungen im Städtebau die Hinwendung zu rein geometrischen Strukturen vom Typ Marienberg, Palma Nova und Karlsruhe war.

Das bedeutet für die Gegenwart aber nichts anderes, als dass es höchste Zeit ist, sich neuen Gedanken zu öffnen – je eher desto besser.

Wer die letzten Jahrgänge der Zeitensprünge nüchtern durchblättert, wird dies spüren: sie sind zwar dick geworden, aber nicht interessanter. Das enzyklopädische Wissen etwa von Klaus Weissgerber verpufft in unbegreiflichen Aegyptiaca, aber die Hieroglyphe Biene-Binse bleibt unverstanden – dabei bedeutet sie nur, dass der Namensträger ein unbefleckt empfangenes Kind ist.

Und damit überlass ich diese Seite wieder anderen. Machts gut.

[…] Heribert (1991a): Die christliche Zeitrechnung ist zu lang; in Vorzeit-Frühzeit-Gegenwart 3 (1) […]

Lieber Prof. Heinsohn!

Vielleicht melden sich ja die Platzhirsche aus den Studierstuben und versuchen den endgültigen Verriss der Phantomzeitthese.

Bis dahin schlage ich ein weiteres Gedankenexperiment vor:

Fragen wir uns doch einmal, warum es gerade dreihundert Jahre sein sollen.

Wo sind die Millionen von Münzen, Gräbern, Werkzeugen, Schüsseln, Waffen und Schmink-töpfen aus den Zeiten der Merowinger, Franken, Ottonen und Staufer? Wo kann man deren viele Tausend Tempel, Kirchen, Burgen, Rathäuser, Klöster und Stadtmauern oder wenigstens deren Fundamente so unstrittig und reich anschauen und besichtigen? Wo gibt es die seit der Römerzeit ununterbrochenen Stratigrafien über 17 Jahrhunderte?

Unstrittig ist nur eines:

Die Vertreter der Phantomzeitthese sind seit Jahren unbeweglich auf ihrer Position stehen geblieben und haben peinlichst den sachlichen Diskurs mit allen gescheut, die kritischere Pfade beschritten. Wie soll die Phantomzeitthese Geschichtsdoktrinäre überzeugen, wenn ihre Vertreter sich selbst verhalten wie Geschichtsdoktrinäre?

Wann findet die Auseinandersetzung mit den Ansätzen von Leuten wie Christoph Pfister (dem Anti-Illig) oder Christoph Däppen statt, nach denen es vor 1750/1550 gar keine irgendwie gesicherte Chronologie geben kann? Wer prüft die Chronologiestudien von Volker Dübbers, aus denen klar folgt, dass Julianischer und Gregorianischer Kalender sich gegenseitig bedingen und um das Jahr 1000 keine Umschreibung erfolgen konnte? Wann wird eingesehen, dass der Geschichtskritik mit der Entdeckung der Urbanoglyphen zahlreiche echte Do-kumente zur Verfügung stehen, über welche die Historiker nicht verfügen, die aber auch der Phantomzeitthese zuwiderlaufen?

Wann werden die Phantomzeitfreunde verstehen, dass es wohl bequem aber nicht hilfreich ist Kritik auszublenden?

Debatte muss sein? Machen Sie mal.

Ihr Leser – H. Brätz

haj: Die Vertreter der Phantomzeitthese sind seit Jahren unbeweglich auf ihrer Position stehen geblieben und haben peinlichst den sachlichen Diskurs mit allen gescheut, die kritischere Pfade beschritten. Wie soll die Phantomzeitthese Geschichtsdoktrinäre überzeugen, wenn ihre Vertreter sich selbst verhalten wie Geschichtsdoktrinäre? … Wer prüft die Chronologiestudien von Volker Dübbers, aus denen klar folgt, dass Julianischer und Gregorianischer Kalender sich gegenseitig bedingen und um das Jahr 1000 keine Umschreibung erfolgen konnte? … Wann werden die Phantomzeitfreunde verstehen, dass es wohl bequem aber nicht hilfreich ist Kritik auszublenden?

Sehr geehrter Herr Brätz,

zweimal habe ich versucht, eine Diskussion mit Ihnen zu beginnen (siehe diesen Kommentar und diesen Forumbeitrag), zweimal haben Sie mir nicht geantwortet.

Angesichts dieser Diskussionsunwilligkeit Ihrerseits uns vorzuwerfen, dass wir “den sachlichen Diskurs mit allen, die kritischere Pfade beschritten,” scheuen würden und dass wir “Geschichtsdoktrinäre” seien, halte ich für ziemlich daneben.

Volker Duebbers kommt in unserem Forum ausführlich zu Wort, mit ihm wurde ebenfalls diskutiert, obwohl bestimmt noch nicht gründlich genug. Aber daraus, dass wir nicht auf alles gleich eine Antwort parat haben, den Vorwurf abzuleiten, wir würden “Kritik ausblenden”, ist verkehrte Welt.

Antworten Sie doch erst einmal auf die schlichten sachlichen Fragen, die ich in den beiden genannten Beiträgen gestellt habe. Hier dauernd starke Statements aufstellen, aber dann bei der ersten vorsichtigen Nachfrage gleich passen, ist meiner Ansicht nach nicht in Ordnung.

haj: Die Phantomzeitthese ändert die Geschichte “nach Christi Geburt” nur kosmetisch, denn
sie belässt das Grundprinzip der theologisch-spekulativen Konstruktion.

Pardon, aber das ist völliger Blödsinn. Wir haben zwar einen Theologen in unseren Reihen (Prof. Winzeler), aber wir sind in der großen Mehrheit keine Theologen und an theologischen Konstruktionen überhaupt nicht interessiert.

Was wir versuchen, ist nicht “Konstruktion”, wie Sie es nennen, sondern Rekonstruktion von Geschichte. Das heißt, wir fragen, wie das überlieferte Material (Texte und materielle Objekte) aus heutiger Sicht sinnvoll neu gedeutet werden kann, wo das nötig erscheint.

Sie verkennt also, dass die Chronologie nach Christi Geburt nur eine zugegeben geniale, in ihrer Gesamtheit jedoch realitätsfremde Retrospektion ist.

Was meinen Sie denn mit “der Chronologie nach Christi Geburt”? Meinen Sie die Jahreszählung, die Dionysius Exiguus eingeführt haben soll? Wie wir oder zumindest einige von uns dieses Konstrukt inzwischen einordnen, können Sie in meinem Beitrag Wer erfindet historische Zeit nachlesen. Darin steht im wesentlichen, dass wir die christliche Zeitrechnung für ein Konstrukt des byzantinischen Kaisers Konstantin VII. Porphyrogennetos halten (die so genannte Birken-These). Dieser versuchte damit, den sich über Jahrhunderte hinschleppenden antiken Osterstreit zu beenden. Wir halten diese Zeitrechnung also mitnichten für ein Abbild der Realität, wie Sie uns seltsamerweise zu unterstellen scheinen.

Das archäologische Material reicht aber bestenfalls für etwa ein Drittel dieser Zeit

Mich würde interessieren, wie Sie zu dieser Einschätzung kommen.

Insofern greift diese These zu kurz und wird sich hoffentlich nie durchsetzen.

Wie kommen Sie denn auf “durchsetzen”? Sie tun gerade so, wie wenn Ihnen nicht bekannt wäre, dass die Illig-These von der akademischen Geschichtswissenschaft nahezu völlig ignoriert wird.

haj: Es ist kein Geheimnis, dass ich oft anderer Meinung war als Herr Birken, was wohl auf Gegenseitigkeit beruhte.

Mir persönlich sind die von Ihnen erwähnten Differenzen nicht bekannt. Mich würde allerdings interessieren, warum Sie die Birken-These über Dionysius Exiguus zurückweisen.

Mir ist bekannt, dass die Illig-These von der akademischen Geschichtswissenschaft nahezu völlig ignoriert wird, ich bin ja Abonnent der Zeitensprünge.

Ich selbst ignoriere sie nicht und schätze viele ihrer Anhänger persönlich und es könnte ja immer noch sein, dass sich da mal mehr oder weniger spontan ein Verständigungswillen einstellt.

Warten wir es doch einfach ab und legen nicht jedes Wort auf die Mail-Waage.

Das klingt schon mal ganz anders als Ihr Einstiegskommentar, wo Sie uns unter anderem als “Geschichtsdoktrinäre” beschimpft hatten (vielleicht wäre da eine Entschuldigung nicht ganz fehl am Platz?). Im von Ihnen jetzt gewählten viel freundlicheren Ton können wir uns gerne weiterhin austauschen.

haj: Beschimpft?
Das war eine Feststellung.

Für mich ist “Geschichtsdoktrinär” ein Schimpfwort, tut mir leid. Sie können es hier kriegen, wie Sie es haben wollen. Treten Sie unfreundlich auf, reagiere ich entsprechend. Mir ist dann allerdings nicht mehr verständlich, was Ihr vorletzter Kommentar sollte. Den hatte ich als Friedensangebot gedeutet.

Die Phantomzeitthese beinhaltet ja zwei Dinge:
a) die Ereignisse der Jahre 614-911 sind fiktiv
b) ansonsten ist die Geschichte halbwegs realistisch beschrieben.

Pardon, aber das ist ein weiteres Mal schlicht Blödsinn. Ihnen ist anscheinend nicht bekannt, dass Heinsohn und Illig sowie viele andere Vertreter der FZT auch die Alte Geschichte stark kürzen.

Die hier in diesem Blog diskutierte Fantomzeitthese (nach dem von Niemitz geprägten Begriff “Fantomzeit”) bezieht sich ausschließlich auf das Frühmittelalter. Alles andere ist beliebiges Hineininterpretieren. Dass Illig selbst nicht glaubt, dass zwischen Caesar und uns mehr als 297 Jahre zu streichen sind, ist klar. Er spricht aber in dem Zusammenhang ausdrücklich von einer “Arbeitshypothese”. Andere Vertreter wie etwa Gerhard Anwander möchten 532 Jahre streichen. Was Sie uns boshafterweise unterstellen, ist einfach vollkommen falsch.

b) ist inakzeptabel

Sorry, aber mit solchen apodiktischen Sätzen, die keinen Zweifel zulassen, machen Sie sich selbst zu eben jenem Geschichtsdokrinär, den Sie absurderweise in uns sehen wollen.

Nehmen wir Konstantin Porphyrogennetos:
Das ist eine Doublette von Konstantin dem Großen:
Porphyrogennetos ist “Der Felsgeborene”, also der “Mithrasgleiche”, wie Konstantin der Große einer war.
Beide Konstantine sind Personifikationen des zirkumpolaren (also “konstanten”) Sternbilds Cepheus (Cheops, Kephas, Kaiphas), welches nur aus dem Oberkörper des noch halb im purpurnen Nachthimmel steckenden Mithras besteht und welches “konstant” an der Vogelbrücke über die Milchstraße gegen den Drachen kämpft, im Angesicht des Schwanenkreuzes.

Was berechtigt Sie zu dieser höchst ungewöhnlichen Ansicht? Wie kommen Sie zu Ihrer anscheinend wieder einmal keinen Widerspruch duldenden Auffassung? Wie sicher ist Ihnen das alles überhaupt selbst? Hier stellen sich zahlreiche Fragen. Wer zum Beispiel soll die angebliche “Dublette” und warum erstellt haben? Oder warum sollte nicht umgekehrt Konstantin der Große eine Dublette des Porphyrogennetos sein? Was macht den einen denn mit dem andern vergleichbar? Und warum Personifikationen eines Sternbildes? Wie kommen Sie auf solche Ideen? Und woher wissen Sie, dass es mehr als bloße Ideen sind, und alles sich wirklich so verhalten hat, wie Sie es sich vorstellen?

Wie auch immer: sind wir kein Stück voran gekommen.
Ein erst genervter und dann entkrampfter admin macht noch keine Diskussion.

Ich war keineswegs genervt, wie kommen Sie darauf? Ich habe Ihnen nur im von Ihnen selbst gewählten Ton geantwortet. Das tue ich jetzt wieder. Wie gesagt: Es liegt an Ihnen, wie weit wir hier vorankommen. Wenn Sie uns hier nur bekriegen wollen, wird es zweifellos schwierig. Wenn Sie dagegen in Ruhe Argumente austauschen möchten, bin ich zu allem bereit. Sie müssen dann allerdings schon wirklich Argumente bringen und Fragen beantworten. Einfach nur starke Behauptungen aufstellen führt zu nichts. Das ist nun mal so.

Natürlich hatte ich nicht erwartet, dass etwa Gunnar Heinsohn sich zu einer Diskussion mit einem Fuzzi wie mir herablässt.
Er will ja auf Augenhöhe, von Katheter zu Katheter.

Wieder so eine – sorry, ich kann es nicht anders sehen – Schwachsinnsbehauptung. Ich weiß nicht genau, was Sie mit “Fuzzi” meinen. Sie hätten auf jeden Fall leicht feststellen können, dass Heinsohn hier auf diesen Seiten noch nie mitdiskutiert hat. Das hat überhaupt nichts mit Ihnen zu tun. Sie überschätzen sich, wenn Sie das persönlich nehmen.

Aber z.B würde ich immer noch gern wissen, wo in Europa die Stratigafien lückenlos alle 17 Jahrhunderte seit Augustus belegen.
Nach meinem – bestimmt lückenhaften – Kenntnisstand fehlen aller Orten mehr als tausend Jahre, sogar in Rom und vermutlich auch in Konstantinopel.

Das mag schon sein, aber machen Sie solche Behauptungen doch zuerst einmal halbwegs plausibel. Was macht denn Ihr Kenntnisstand aus? Es könnte doch genau so gut sein, dass der lückenhaft ist? Ich habe zumindest bislang keine Ahnung, auf was oder wen Sie sich hier berufen. Ich hatte schon mal vermutet, dass es Fomenko ist: das hatten Sie aber abgestritten.

Das scheint bei Ihnen Methode zu haben: Sie stellen eine starke Behauptung auf, weigern sich dann aber, Fragen nach Ihren Gründen zu beantworten. So etwa wieder einmal geschehen in der Diskussion über Regensburg: Dieser Kommentar ist bislang unbeantwortet geblieben.

haj: Die oben erwähnte angeblich “höchst ungewöhnliche Ansicht” ist m.W. von Gunnar Heinsohn geäußert worden, der bei einem Zeitensprünge-Jahrestreffen meinte, womöglich ließe sich die ganze Geschichte in Astralmythologie auflösen.

Kaum vorstellbar, dass Heinsohn so etwas gesagt hat, bzw. es so gemeint hätte, wie Sie es verstehen. Auf jeden Fall tragen Sie wieder einmal nichts dazu bei, Ihre für meine Begriffe in der Tat höchst ungewöhnlichen Ideen verständlich zu machen und wenigstens eine einzige der Fragen zu beantworten, die ich Ihnen dazu gestellt habe.

“Schwachsinnsbehauptung”?
Das nehme ich gern nicht persönlich.
Richtet sich denn Gunnar Heinsohns Offener Brief mit seiner Diskussionsforderung gar nicht an die Leser dieses Forums?

Heinsohns Text ist eine Antwort auf diesen Artikel in der Welt. Er wurde an die Welt geschickt, aber dort nicht veröffentlicht.

haj: “Und woher wissen Sie”

Wen geht es an, woher ich was weiß?

Das geht alle etwas an, die Sie von der Richtigkeit Ihrer Auffassung überzeugen möchten. Das ist doch eigentlich selbstverständlich. Der kritische Leser möchte Ihre Angaben und die Herkunft Ihrer Ideen überprüfen können. Kann er das nicht, wird er vermutlich bald annehmen, dass alles Ihrem Daumen entspringt.

Hier ist ja keine Hochschule, wo Wissen eine Zitatensammlung ist.

Pardon, wir verbinden mit dieser Webseite einen wissenschaftlichen Anspruch. Wissenschaftlich heißt, dass Behauptungen kritisch hinterfragt werden können und entsprechend zu begründen sind.

Es gibt auch Erkenntnis jenseits der Bibliotheken.

Mit Sicherheit gibt es solche Erkenntnis. Gleichwohl wird sie sich der Kritik stellen müssen, wenn sie was gelten will.

Wichtig ist was ma weiß und mitteilt: wer will kann drüber nachdenken oder auch nicht.

Nicht jede beliebige Assoziation, die der Mensch hat, ist Wissen. Und nicht alles, was er für Wissen hält, ist auch wirklich solches. Wirkliches Wissen hält kritischer Prüfung stand, bloße Ideen fallen durch, und seien sie noch so genial.

Woher wissen Sie, dass Karl der Große fiktiv, Konstantin Porphyrogennetos aber real ist?
Warum sind nicht alle beide Pappkameraden?

In einem strengen Sinn “wissen” kann man das vermutlich nicht. Aber es lassen sich Argumente für und wider anführen. Das ist das Geschäft der Wissenschaft. Wenn Sie wollen, dass man sich mit Ihren Theorien auseinander setzt, müssen Sie bereit sein, Gründe für sie anzuführen. Tun Sie das nicht, können wir es auch gleich lassen.

Im übrigen wäre die Konsequenz Ihrer totalen Geschichtskritik so etwas wie der Lastthursdayismus: Die Welt ist erst am letzten Donnerstag geschaffen worden, und alles, was wir für Geschichte halten, ist bloße Einbildung.

Naja, das führt wohl wieder zu nichts.

Sie bestimmen, wohin es führt, was Sie hier treiben. Wollen Sie konstruktiv diskutieren, dann können wir weit kommen. Kommen Sie weiterhin vornehmlich mit grundlosen genialen Einfällen gespickt mit Angriffen gegen Vertreter der FZT, können wir gleich aufhören.

Lassen Sie uns an Weihnachten denken.

Sie sind ein furchterregender Riese, sobald es ums Austeilen geht. Vergilt es Ihnen aber jemand mit Gleichem, werden Sie zu einem kleinen Zwerg, der nur noch Weihnachten und Frieden wünscht.

Um keine Antwort schuldig zu bleiben noch dies:

Der “kritische Leser” will ja nicht überzeugt werden, sondern macht sich selbst ein Bild, prüft und misst nach.

“Die Herkunft der Ideen überprüfen” ist immer schwierig: wie machen Sie das bei – sagen wir – Plato?

Die Wahrheit würde Ihnen vermutlich unzumutbar erscheinen.

Natürlich könnte man sich jetzt endlos irgendwelche Halbsätze rausgreifen
und feinsinnige oder beißende Kommentare liefern.

Zum Beispiel könnte ich fragen warum Sie sich in der Mehrzahl sehen?
Ich erkenne hier nur jb, dem ich persönlich viel Erfolg wünsche…

Kehren wir also lieber an den Ausgangspunkt zurück:
O-Ton Heinsohn:

“Wo sind die Schmuckstücke und Schminktöpfe?”

Meine Frage war ja sinngemäß, ob sie sich wenigstens für die zwei bis drei Milliarden Menschen der Merowinger-, Ottonen- und Stauferzeit gefunden haben, ganz abgesehen von den Fiedhöfen?

Dies Frage müsste sich doch jemand stellen, der meint, diese Frage für die Karolingerzeit beantworten zu können.

Da muss ich jb nun aber mal zur Seite springen. Sie stellen hier Behauptungen auf, die Sie mit nichts weiter begründen können, als mit Ihrer persönlichen Ansicht, bzw. Ihren persönlichen Überlegungen. Das ist Ihr gutes Recht, doch ist es unser ebenso gutes Recht ein paar Belege zu erbitten, die dabei helfen können, Ihre Gedanken und Erkenntnisse nachzuvollziehen. Ich fragte bereits, warum Sie in Rostocks Grundriss das Pferd sehen, man kann da mit derselben Überzeugung ganz andere Dinge sehen, oder auch keine, oder alles für Zufall halten. Also: warum ist es das Pferd? Und ist es überhaupt vorstellbar, dass Menschen in vergangenen Zeiten Bildmotive in Stadtgrundrissen verewigt haben? Ich kann mir das nicht vorstellen, wie hätte das geplant, vermittelt und durchgeführt werden sollen? Wieso wissen wir heute davon nichts mehrt? Ich möchte weiter fragen, wie Sie auf die Etymologie des Wortes „Ross Stock“ kommen. (Gibt es diesen Wort überhaupt?) Wieso führen Sie es auf „Einhorn“ hin? Das ist mir völlig schleierhaft, wobei es sich beim genannten Fabelwesen obendrein um ein Horn handelt, was doch etwas ganz anderes ist, als ein Stock. Beruht diese Gleichsetzung allein auf Ihrer persönliche Assoziation? Sie werden zugegeben, dass dies etwas schwach ist als Grundlage für eine so „neuartige“ These, wie die Ihren.

Also, womit können Sie Ihre Interpretationen belegen?

Sie werfen der Wissenschaft vor, sie sehe das Denken nicht gern. Worauf beruht diese Ansicht? Einzig auf der Tatsache, dass man dort Ihre Thesen nicht anerkennt? Gleiches gilt für die Fantomzeitler. Auch die weigern sich berechtigt, Ihre Thesen für unbegründet zu halten, solange Sie nichts vorweisen können als Ihre persönliche Ansicht. Von Geschichtsdoktrinären sollte man in beiden Fällen nicht sprechen. Dies gilt eher für Leute, die anderen ihre eigene Meinung verordnen, aber nicht bereit sind, diese Meinung zu begründen, sondern lieber allen, die diese Meinung hinterfragen als denkfaul bezeichnen.

haj in Kommentar 17: Natürlich könnte man sich jetzt endlos irgendwelche Halbsätze rausgreifen
und feinsinnige oder beißende Kommentare liefern.

Zum Beispiel könnte ich fragen warum Sie sich in der Mehrzahl sehen?
Ich erkenne hier nur jb, dem ich persönlich viel Erfolg wünsche…

“Feinsinnig”? “Beißend”? Eine solche Frage ist in meinen Augen nur ein dümmlicher Beleidigungsversuch und ein weiteres Beispiel dafür, dass es Ihnen mitnichten um eine Auseinandersetzung in der Sache geht. Ich kenne solche Diskussionspartner zur Genüge, das können Sie mir glauben. Mangels Argumente für die eigene Position weichen sie auf ein aggressives Verhalten aus, das der Gesprächspartner davon abhalten soll, zu insistieren und weiter nachzufragen. Ich weiß nicht, wie Sie auf die seltsame Idee kommen, ich würde mich “in der Mehrzahl sehen”. Das tue ich nicht und habe ich nie getan. Ein gelegentliches “wir” oder “uns” im Text bezieht sich natürlich auf die Gruppe, der ich mich hier auf diesen Seiten zugehörig fühle: eben den Vertretern der Fantomzeitthese. Das ist dermaßen selbstverständlich, dass man sich schon wundern muss, wie jemand das anders verstehen kann.

haj in Kommentar 18: Ach so, die “Geschichtsdoktrinäre”.

Schlagen Sie doch mal einen treffenderen Begriff vor!

Sie bleiben also bei Ihrem massiven Vorwurf aus Kommentar 1 (“…sachlichen Diskurs mit allen gescheut, die kritischere Pfade beschritten …, Geschichtsdoktrinäre”) und wollen den lediglich anders formuliert haben. Ich kann dazu nur sagen, wie ich die ZS-Abonnenten von Tagungen kenne und wie ich mich auch selbst verstehe: nämlich nicht als diskursscheue Doktrinäre, sondern als diskussionsfreudige Geschichtsinteressierte.

haj in Kommentar 15: “Die Herkunft der Ideen überprüfen” ist immer schwierig: wie machen Sie das bei – sagen wir – Plato?

Wenn Menschen eine Behauptung des Gegenübers nicht gleich einordnen können, fragen sie nun mal gelegentlich, wie er auf die Idee kommt. Normalerweise folgt dann eine erläuternde Antwort. Bei Ihnen bleibt aber nicht nur die Antwort aus, Sie scheinen nicht mal die Frage verstanden zu haben. Was das mit Platon zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Die Wahrheit würde Ihnen vermutlich unzumutbar erscheinen.

In dieser Bemerkung meine ich eine weitere aggressive Spitze in meine Richtung zu erkennen, ansonsten ist sie mir dunkel geblieben.

haj in Kommentar 15: Der “kritische Leser” will ja nicht überzeugt werden, sondern macht sich selbst ein Bild, prüft und misst nach.

Ein kritischer Leser möchte durchaus überzeugt werden, nämlich immer dann, wenn der Autor Recht hat. Der Leser möchte nur nicht überredet oder durch haltlose Behauptungen in die Irre geführt werden.

In der Tat macht sich der kritische Leser auch selbst ein Bild. Das Bild, das ich mir bis jetzt von der nachchristlichen Geschichte gemacht habe, entspricht in etwa den Erkenntnissen Illigs. Das kann selbstverständlich völlig falsch sein. Deshalb bin ich auch am Wissen derjenigen interessiert, die möglicherweise mehr oder anderes erkannt haben als ich. Das ist der Grund, weshalb ich Ihre Kommentare und Diskussionsbeiträge bis jetzt gelesen habe. Allerdings haben Sie mir vorerst wenig bis keine Ursache gegeben, mein bisheriges Geschichtsbild zu ändern. Das liegt daran, dass Sie Fragen nach der Herkunft bzw. nach den Gründen Ihrer ungewöhnlichen Behauptungen konsequent unbeantwortet lassen. So habe ich in Kommentar 5 vergeblich danach gefragt, wie Sie zu der Einschätzung kommen, dass “das archäologische Material [der nachchristlichen Ära, jb] bestenfalls für etwa ein Drittel dieser Zeit” reiche. Unbeantwortet ist weiter Kommentar 19 von Laitein1, dann Kommentar 6 zum Regensburg-Artikel und schließlich dieser Forum-Beitrag.

haj in Kommentar 17: “Wo sind die Schmuckstücke und Schminktöpfe?” Meine Frage war ja sinngemäß, ob sie sich wenigstens für die zwei bis drei Milliarden Menschen der Merowinger-, Ottonen- und Stauferzeit gefunden haben, ganz abgesehen von den Fiedhöfen?

Heinsohn spricht an der betreffenden Stelle von der Erdbevölkerung, also nicht nur von Europa. Ich habe keine Ahnung, was weltweit für die von Ihnen genannten Zeiten gefunden wurde. Wissen Sie es? In Bereichen, die überschaubarer sind, wie etwa dem Land Bayern, scheinen Römerzeit und Hochmittelalter gut vertreten zu sein, das Frühmittelalter dagegen nicht. Das ist in Anwander/Illigs Bayern-Buch nachzulesen. Anwander/Illig zeigen dort minutiös, wie sich die extreme Fundarmut der späten Merowinger- und der Karolingerzeit besser als Fundleere deuten ließe. Zu dieser Frage gab es in diesem Forum-Thread eine längere Diskussion zwischen Laitein1, ao und mir. Wissen Sie, ob das, was Anwander/Illig für die Karolingerzeit in Bayern geleistet haben, irgendwo für die Ottonen- und Stauferzeit gemacht wurde? Oder kennen Sie Entsprechendes wenigstens für Regensburg? Dass Sie in der Diskussion über Regensburg bis jetzt noch nicht geantwortet haben, lässt vermuten, dass Sie nicht mehr wissen als ich.

haj: Grundsätzlich also:
wenn jetzt jemand die Phantomzeitthese vertritt,
welche Sicherheit hat er/sie, dass eine Untersuchung
der davor- und/oder danachliegenden Epochen nicht erweist,
dass auch diese Epochen nur Fiktion sind?

Keine natürlich. Er hat nicht einmal die hundertprozentige Sicherheit, dass die Fantomzeitthese selbst zutrifft.

Um mich nicht zu wiederholen, verweise ich auf Kommentar 9, zweiter Absatz.

Wäre eine solche Untersuchung durch die Freunde der Phantomzeitthese nicht angebracht?

Warum denn? Jeder kann sich doch mit der Zeit oder Unzeit befassen, für die er sich interessiert? Freie Fahrt für freie Forschung. Ich muss mich anscheinend doch wiederholen: Viele Freunde der Fantomzeitthese kürzen gerne auch die Alte Geschichte. Einige Freunde der Fantomzeitthese setzen die mittelalterliche Fantomzeit erheblich länger an als Illig, einige (wie Hunnivari) allerdings auch kürzer. Weitere Freunde der Fantomzeitthese (wie Uwe Topper) haben sich der Fomenko/Gabowitsch-Gruppe angeschlossen.

Nun gibt es Leute, die haben solche Untersuchungen angestellt
– die Freunde der Phantomzeit haben aber nichts Besseres zu tun,
als deren Ergebnisse abzulehnen oder gar nicht erst zur Kenntnis zu nehmen,
genau so, wie es die akademischen Wissenschaftler mit ihnen selbst tun.

Wie kommen Sie denn auf dieses schmale Brett? Woher wollen Sie wissen, wer was zur Kenntnis genommen hat? Was sind das für haltlose Unterstellungen? Wie ich gerade schrieb: Manche Freunde der Fantomzeitthese kürzen die nachchristliche Chronologie viel stärker als Illig. Persönlich fand ich diese Versuche bis jetzt nicht überzeugend, allenfalls Anwanders 532 Jahre könnte ich mir vorstellen. Auch das, was Sie hier bis jetzt geboten haben, ist mir nicht fundiert genug – aber das liegt möglicherweise nur daran, dass Sie mit dem Nachliefern von Gründen für Ihre Auffassung so extrem zurückhaltend sind. Es könnte sich also noch ändern.

Andreas Otte macht übrigens auf zwei Beiträge aufmerksam, in denen auch die Stratigraphie der Nachfantomrealzeit teilweise mitberücksichtigt wird. Es handelt sich um den Artikel Eine frühmittelalterliche Phantomzeit – nachgewiesen in Frankfurter Stratigraphien von Hans-Ulrich Niemitz und um Heribert Illigs Beitrag St. Pantaleon – vier Rekorde fürs Guinness. Sven Schütte als karolingischer Lückenbüßer. Auch erinnert er an das Beispiel Werla, das in Anwander/Illigs Bayernbuch besprochen und in diesem Forumbeitrag kurz referiert wird. Das sind nur zufällig herausgegriffene Beispiele, die gleichwohl die nachfantomzeitliche Chronologie zu bestätigen scheinen. Es zeigt in meinen Augen, dass Ihrerseits sehr viel mehr kommen müsste, um Ihre Vermutung, auch die Nachfantomrealzeit sei zu kürzen, plausibel zu machen.

Doe praktische Frage ist, ob es seitens der Freunde der Phantomzeit
irgendeinen Willen gibt, die Gräben zu überwinden.
Ich wollte mal welche zu einer “Verständigungskonferenz” überreden –
leider fehlte es am guten Willen.

Pardon, ich sehe keine unsererseits aufgerissenen Gräben. Jeder, der hier mitdiskutieren will und sich an die Regeln hält, ist willkommen. Obwohl dieser Blog hauptsächlich der mittelalterlichen Fantomzeit gewidmet ist, haben wir extra eine Forumabteilung für allgemeine Chronologie-Fragen aufgemacht. Volker Dübbers und Sie diskutieren dort doch auch schon mit.

Beispielhaft sollte dort eine Baustruktur gezeigt werden, die außerhalb des römischen Einflussgebietes liegt,
dem 13. Jahrhundert zugeordnet wird, aber baugleich mit dem Mithräum von Carnuntum ist.
Was jede Menge zu denken und zu diskutieren gibt.

Das ist nun aber nicht gleich ein Grund für eine über die FZT hinausgehende Chronologiekürzung. Auch unter den Vertretern der Fantomzeitthese gibt es mehrere, die annehmen, dass es zum Beispiel viele römische, aber bis jetzt nicht als römisch erkannte Bauten jenseits des Limes gab. Das ist auf unseren Seiten mehrfach angesprochen worden: Suchen Sie mal mit dem Tag “Anwander” oder dem Stichwort “Corvey”.

haj: “Auch das … ist mir nicht fundiert genug.”

Ich will Ihnen keine meiner Thesen oder Theorien einreden.

Es geht nicht ums Einreden, es geht ums Begründen. Mit grundlosen Thesen werden Sie niemanden überzeugen. Sie möchten allem Anschein nach, dass Ihre privaten, äußerst ungewöhnlichen und eigenwilligen Fantasien einfach so als historisches Wissen anerkannt werden. Dann aber werden Sie wohl damit leben müssen, dass zumindest alle wissenschaftlich Interessierten Sie nicht länger ernst nehmen können. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie das wollen.

Mich interessiert eigentlich nur, ob im Kreise der Zeitensprünge die Chronologiekritik mit dem Streichen der 297 Jahre von 614 bis 911 wirklich abgeschlossen ist.

Also: war’s das oder kommt noch was?

Ich wüsste nicht, warum da irgendwas abgeschlossen sein sollte. Wenn gute Argumente dafür sprechen, mehr Zeit zu streichen, als Illig vorgeschlagen hat, dann ist mehr Zeit zu streichen. Von Ihnen sind solche Argumente allerdings bis jetzt nicht gekommen, so weit ich sehe. Im Gegenteil, Sie tun alles, um einer Auseinandersetzung in der Sache aus dem Weg zu gehen.

Am liebsten wüsste ich dies gern von Dr. Illig und Prof. Heinsohn – alle anderen, mit Verlaub – zählen nicht wirklich.

Die Meinung von Heinsohn und Illig ist doch bekannt: Sie sehen für nachfantomzeitliche Zeitkürzungen keinen Grund, und das wird sich wohl so bald nicht ändern. Ihr aktuelles Auftreten hier – sofern es überhaupt zur Kenntnis genommen wurde -, wird sie in dieser Meinung gewiss bestärkt haben. Und bei den übrigen Zeitenspringern, die für Sie “nicht wirklich zählen”, haben Sie mit eben dieser Bemerkung wohl auch endgültig verspielt.

Aber vermutlich sind die beiden ideell schon Altenteiler und Prof. Heinsohn hat seinen Diskussionswillen auch nur aus dem Lehnstuhl heraus verkündet, ohne das jetzt ganz ernst zu meinen.

Pardon, ich kenne Heinsohn und Illig als weiterhin sehr aktive, kommunikative und diskussionsfreudige Wissenschaftler. Wenn jemand nicht mehr mit Ihrer Person diskutieren möchte, muss das nicht unbedingt am Betreffenden liegen. Die Ursache könnte auch bei Ihnen selbst zu suchen sein. Zumindest hier sind Sie bis jetzt vor allem durch unfreundliches Verhalten und Argumentationsverweigerung aufgefallen. So etwas machen die meisten Menschen nun mal nicht lange mit.

Und jetzt verabschiede ich mich für eine Weile,
nicht aus Unhöflichkeit, sondern äußerer Umstände wegen.
Genießen Sie die Zeit!

Danke schön. Auch Ihnen eine gute Zeit!

Ich hab das grad überflogen und bekomme dabei den Eindruck, das vielleicht für einige Chronologiekritiker etwas Neues ansteht, um (allein und miteinander) weiter zu kommen:

nämlich sich gegenseitig zu fragen und fragen zu lassen, welche Kriterien der Kritik sie akzeptieren (würden)
oder anders herum gesagt:ob sie selbst Kriterien nennen können zur Falsifizierung ihrer Thesen. (Verifizierung – davon träumt man nur)
In der Festschrift für Illig, S. 135, hatte ich Molkenthins Frage, welche Gegenbeweise Illig zu seiner These akzeptieren würde, noch zurückgewiesen, weil die Historiker selbst sich dieser Frage nicht stellen.

Aber mir scheint, es wäre manchmal für die Chronologiekritik und für die Autoren nützlich, wenn wir uns (diesmal meine ich mich auch) diese Frage stellen, wo immer es uns möglich ist.
Ich halte das nicht immer für leicht; aber zumindest könnten darüber konstruktive und unterstützende Gespräche geführt werden.Meinungsstreits würden erheblich abgekürzt.

Danke für diesen erhellenden Kommentar, Kurti4. Damit die Herren Brätz und Dübbers mit ihren – wie Sie m. A. n. zurecht schreiben – unfundierten Beiträgen nicht weiter beliebig Diskussionen stören können, wird ihnen Gelegenheit gegeben, in den Foren Kritik oder Chronologiekritik allgemein zu reagieren. An dieser Stelle wird es dann nur noch einen Hinweis auf die Antwort geben.

Das ist alles ganz schön, aber 9 Jahre später könnte man doch schon mal genauer gucken, ob nicht die Merowinger-, Ottonen- und Stauferzeiten eine ganz ähnliche Bewertung verdienen wie die der Karolinger.

Es geht nicht um “Merowinger”, sondern um die Zeit zwischen Ende der Römerzeit und – sagen wir – 16. Jahrhundert.
Gibt es da in Regensburg Zeiträume, die archäologisch so gut belegt sind wie die Römerzeit selbst?

Bei günstigen Rahmenbedingungen genügen für all diese Bauwerke 2 Generationen, bei ungünstigen vielleicht 4.
Z.B. soll die Stadt Rostock – von ähnlicher Größe – innerhalb von 50 Jahren halbwegs fertig gewesen sein (1218-1265), dann passierte angeblich 500 Jahre lang fast nichts mehr.
Auch in Regensburg stellt sich die Frage ob da wirklich 500 Jahre lang nur Baustellen waren?

Um hier nichts unbeantwortet zu lassen:
Die Altstadt von Rostock ist 1942 zu 80 % zerstört worden.

[…] Anwander, Gerhard: Corvey: Odysseus und Wibald. Die Forschungen von Claussen und Faussner […]

Danke für die Hinweise. Es ist wohl an der Zeit, den Stand der Untersuchungen zu Ingelheim aufzufrischen. Eine erste Analyse der Angaben der Webseiten zur „Kaiserpfalz Ingelheim“ lässt vermuten, dass nach Halbkreisbau, Aula und Wasserleitung damit ein weiterer Römerbau lokalisiert worden ist.

Es ist höchst zweifelhaft, dass man im FMA mit Ziegelkleinmörtel gearbeitet hat, trotz einiger Datierungen von Bauten in diese Zeit, in denen dieser Mörtel verwendet wurde. H. Illig vertritt ein Wiederauftreten des „Römermörtels“ Mitte bis Ende 10. Jahrhundert, zunächst schlecht nachgemacht, siehe z.B.: Illig, Heribert; Mörtel mit Zuschlag. Ein Diskussionsbeitrag zu Ingelheim und Aachen; ZS 2002 (1); S. 145-149 und auch Illig, Heribert; Roter Mörtel in Aachens Pfalzkapelle; ZS 2003 (3) S. 538

Bezüglich der „karolingische Silbermünzen“ wäre eine Quellenangabe nicht schlecht, ebenso für die „zahlreichen weiteren Stücke von karolingischem Schmuck und Bauzier“.

Die Beschreibungen auf der aktuellen Website Ingelheims sprechen manches deutlich an:

• Die Wasserleitung ist im römischen Stil gebaut
• die Architektur entspricht römischem Villenstil

Wenn man ergänzt, dass das halbrunde Peristyl nach der Römerzeit nördlich der Alpen nicht mehr gebaut worden ist, dass die Aula in ihren Proportionen von Höhe zu Breite keineswegs karolingisch-ottonisch-salischem Typ entspricht (ein noch nicht vorgebrachtes Indiz), sondern römischen Abmessungen, dann ist der Befund einer römischen Anlage mit guten Indizien untermauert.

Man sollte nicht vergessen, dass der Fantomzeitler zwischen den Zeilen der Darstellungen lesen muss, dass er Dinge durchaus auch mal begründet anders sehen darf. Dass er nicht dem Zwang unterliegt, eine archäologisch schlecht belegte Zeit mit Funden füllen zu müssen. Dass er die Urkunden dieser Zeit (z.B. wegen der schlechten Fundlage) initial als Fälschungen betrachtet und „Mäuerchen“ nicht gleich datiert, weil es ein „passendes“ Schriftstück gibt, usw.

Zum Ziegelkleinmörtel: Illig hat in die Diskussion gebracht (siehe die früher erwähnten ZS-Artikel), dass der Kölner Dombau, der abwechselnd mittleren oder späteren Karolingern, aber auch Ottonen zugeschrieben wird und von dem noch aufgehendes Mauerwerk erhalten ist, ganz unten ohne roten Mörtel begonnen, dann mit rotem Mörtel fortgeführt, aber sicher nicht zu Ende geführt worden ist. Das schien ihm damals zu zeigen, dass – selbst wenn es ein karolingischer Bau gewesen wäre – dieser zunächst ohne diesen roten Mörtel begonnen worden wäre. Insofern musste dieser Mörtel beim abendländischen Mauern nach den Römern neuerlich zum Einsatz gekommen sein.

Anwanders Interpretation ist hier zu römerzentriert, Ziegelkleinmörtel als alleiniges Argument zählt nicht, da stimme ich Ihnen zu. Wird er aber kombiniert mit anderen Römerhinweisen, dann ist er als Zusatzargument durchaus geeignet.

Zu den Ingelheimer Karolingerfunden: Lelarge und Illig waren damals für ihren Artikel in Ingelheim und haben sich unter anderem im dortigen Museum informiert und orientiert. Damals war noch von keinen Silbermünzen die Rede. Wie damals beschrieben, passten die wenigen Stuckreste und sonstigen Winzigkeiten in Zigarrenschachteln – ein für ein Museum doch eher unübliche Präsentationsweise.

Illig erinnert sich, dass nach Entdeckung der ottonischen Pfalzkapelle ohne karolingischen Vorgängerbau öffentlich darüber nachgedacht wurde, wo der Kaiser seiner Gottesdienstpflicht nachgekommen sei, hätte er doch etliche Kilometer bis zur nächsten, als karolingisch ausgewiesenen Kirche reiten müssen, was indiskutabel erschien. Damals sprach niemand von dieser zusätzlichen, älteren Kirche in Ingelheim. Im Internet sind heute noch die Grafiken zu sehen, auf denen von einem Trikonchosbau, nicht von einer Kirche die Rede ist. Es ist also damals nichts unterschlagen oder ignoriert worden.

Der Vorwurf, bis heute noch nicht Veröffentlichtes, vor Jahren nicht berücksichtigt zu haben, erinnert fatal an Sven Schüttes Vorwurf, seine demnächst erscheinende Monographie über den Aachener Karls-Thron nicht berücksichtigt zu haben. Wir warten noch immer … nun schon fast 10 Jahre.

Andererseits hat es sich inzwischen deutlich gezeigt, dass es immer wieder notwendig ist, schon bearbeitete Stellen zyklisch wieder zu betrachten, da die Archäologie, aufmerksam geworden auf die Fundarmut, sich bemüht, die „Delle“ zu verfüllen, die wir zur „Lücke“ machen. Siehe z.B. Frauenchiemsee. Insofern ist man gut beraten, sich immer wieder auf den aktuellen Stand zu bringen. Deshalb nochmals Dank für den Hinweis, dass sich in Ingelheim wieder Arbeitsbedarf entwickelt.

[…] zum Thema in den 50 Argumenten sowie im Wikipedia-Beitrag d. Verf.: Offenbarung des Johannes – Astronomische Datierung Dieser […]

[…] Laszlo, Renate: Dunstan, erster Abt der englischen Nation. Über das Alter der Kirche von Glastonbur… […]

Damit wird nun auch klar, warum Klaus Grote im April 2008 in Detmold so mutige Aussagen machte. Kalefeld liegt genau auf seiner Linie.

[…] Wie versprochen, halten wir unsere Leser über die Ausgrabung in Kalefeld auf dem Laufenden. Heute berichtet HNA Online, dass dort sechs Münzen gefunden wurden, die eine Datierung der Schlacht nicht vor 225 n. Chr. nahelegen: […]

Auf dieser Seite wird Ähnliches über Wehranlagen auf der Schwäbischen Alb berichtet:

Die Schwäbische Alb zählt zu den burgenreichsten Landschaften Deutschlands. Hoch- und spätmittelalterliche Burganlagen besetzen in einzelnen Regionen in dichter Folge die Höhen der Alb und prägen mit ihrem abwechslungsreichen Formenschatz das Landschaftsbild. Doch weist die Alb noch weitaus ältere Befestigungsanlagen auf. Aus vor- und frühgeschichtlicher Zeit und aus dem Frühmittelalter sind einfache Erdbefestigungen überliefert. Abschnittwälle schneiden Bergsporne ab und schützen meist relativ große Flächen durch einen Graben und anschließendem Wall. Bei aufwändiger ausgebauten Anlagen mündet die Abschnittsbefestigung in Gräben, die den Bergsporn seitlich begleiten. Diese Anlagen weisen einen rein defensiven Charakter auf, meist trugen sie keine Bebauung und waren – wenn überhaupt – nicht ständig bewohnt. Sie dienten in unruhigen und kriegerischen Zeiten als sichere Rückzugsorte für die Bewohner der umliegenden Orte mit ihrem beweglichen Hab und Gut. Die Fundarmut bzw. Fundleere vieler frühmittelalterlicher Wehranlagen bezeugt, dass diese Schutzeinrichtungen selten oder auch nie aufgesucht werden mussten. [Hervorhebung jb]
Erst mit der Ausbildung einer mittelalterlichen Adelsschicht wandeln sich Art und Funktion der Wehranlagen. Ausgehend von befestigten Höfen der Adelsfamilien entstehen spätestens im 11. Jahrhundert Turmhügelburgen, zunächst in Holzbauweise, später auch als Steinbauten.

[…] gezeigt (siehe Corvey – eine römische Civitas? und Corvey im Spiegel). Die kürzlich erfolgte Neuausgabe seines Buches durch Andreas Otte kam gerade rechtzeitig und ist ein Muss für alle, die sich […]

[…] (2008): Corvey. Eine karolingische Klostergründung an der Weser auf den Mauern einer römischen Civitas; le…; Verlag Andreas […]

[…] Fantomzeit – Dunkelheit oder Leere im frühen Mittelalter? » Das …2. Sept. 2008 … Das Corvey-Buch von Heribert Klabes ist endlich wieder verfügbar … Heribert Klabes (verstorben 2001) geht dieser Frage als Baufachmann … […]

Dendrochronosophie

Vom 11. bis 21. Mai 2006 lief im Usenet in der Newsgroup de.sci.geschichte ein Thread Geheimwissenschaft Dendrochronologie? Darin wurde eine Diskussion über die Geheimhaltung von Dendrodaten geführt. Von unserer Seite beteiligten sich Günter Lelarge, Hans-Erdmann Korth, Fabian Fritzsche und der Verfasser dieser Zeilen an der Debatte. Anlass der Diskussion war ein Beitrag von Ralf Kusmierz, einem vergleichsweise moderaten Gegner der FZT. Dieser schrieb damals:

Ich habe mir inzwischen mal die Daten, die über http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/ftp-treering.html erreichbar sind, näher angesehen und festgestellt, daß die doch verdammt lückenhaft sind. Richtig geraten: mir wurde inzwischen von einem Mitarbeiter eines Dendro-Labors bestätigt, daß diese Daten veraltet sind und von den deutschen Dendro-Instituten generell keine Daten mehr veröffentlicht werden, angeblich wegen der “Mißbrauchsgefahr” (falsche Datierungen durch Laien). So ist das … Kommentar dazu verkneife ich mir.

(Wer’s nicht glaubt, möge publizierte Quellen nennen. Ich behaupte und bin mir dessen ziemlich sicher, daß weder der Hohenheimer Jahrringkalender noch die Norddeutsche Eichenchronologie, geschweige denn die inzwischen zahlreich vorhandenen Regionalchronologien öffentlich zugänglich sind (wenn überhaupt, dann nur in Form unverarbeiteter und unbedruckter toter Bäume zum Selbstausmessen). Wer mag, kann diesbzüglich die Foren in http://www.jahrring.de mit Anfragen bombardieren.)

Ich nehme übrigens nicht an, daß die “Baumringpäpste” Leichen im Keller haben, aber “Gute wissenschaftliche Praxis” ist etwas anderes. Übrigens kriegen auch “offizielle” Auftraggeber keine Meßdaten: Der typische Kreis- oder Landesarchäologe schickt eine Holzprobe ein und erhält als Ergebnis eine Arten- und Altersbestimmung (Wachstumsjahre und vermutliches Fälljahr), evtl. noch Informationen über den Wuchsort und die Aufwuchsumstände (Plenterwald oder Schlaganbau usw.), mehr nicht, insbesondere keine Ringmeßdaten.

Und das ist eine Frechheit: ich kriege problemlos die astronomischen Meßdaten von Tycho Brahe und kann den NASA-JPL-Rechner verwenden, aber die “Holzwürmer” rücken ihre Standardkurven nicht raus. Als ich zur Schule ging, kam “Dendrochronologie” im Geschichtsunterricht nicht vor. Und auch heutzutage könnte es sich ein Lehrer wohl von der Backe putzen, seine Schüler ein Projekt “Jahresringbestimmung” durchführen zu lassen, wenn eine alte Eiche auf dem Dorfplatz gefällt wird.

Ist man in anderen Ländern auch so “auskunftsfreudig”? Ich erwäge, eine Petition zu verfassen. Was sagt eigentlich die DFG dazu?

Selbst Diskutanten, die sonst hauptsächlich durch inhaltsleere Polemik gegen die FZT auffielen, hielten die von Kusmierz gebrandmarkte Geheimhaltungspraxis für unangemessen. Verteidigt wurde die Heimlichtuerei der Dendrolabors durch den Archäologen Uwe Müller. Sein Argument: die Labors seien wegen der Kürzung von öffentlichen Mitteln auf die Vermarktung ihrer Daten angewiesen. Den Beleg für diese Behauptung blieb er allerdings schuldig.

DB: Ich bin auch auf eine Lücke von 207 in der Spätantike gestossen. Habe daher schon vor 6 Jahren begonnen, die Archäologie einzelner Städte zu überprüfen. Überall stellten sich Probleme ein, die nicht dafür sprechen, dass die Zeit zwischen 325 und 622 länger als 90 Jahre dauerte. Meine Idee dazu ist die Übereinstimmung von 325 – Regierungsbeginn Konstantins im Osten – und 532 – Regierungsbeginn Justinians, weshalb ich glaube, dass Justinian der “östliche” Konstantin, sein Clon, ist.

207 als Differenz von 325 und 532 ist in der Tat hochinteressant.
Der Komputist, der für das Synkellos-Theophanes-Geschichtswerk verantwortlich ist, spielte offenbar mit Zahlenkombinationen aus 2, 3 und 5:

Bekanntlich liegt jenem Geschichtswerk der große Osterzyklus von 532 Jahren zugrunde (vgl. Kommentar 31 zu meinem Artikel Wer erfindet historische Zeit?).

Weiter ist das Jahr 235 das Todesjahr von Alexander Severus und Hippolyt von Rom, die in Ulrich Voigts Überlegungen zur Chronologie eine so große Rolle spielen. 235 und 532 differieren 297 Jahre.

Auch ist in diesem Zusammenhang zu bedenken, dass der metonische Zyklus von 19 Sonnenjahren genau 235 Mondmonate zählt.

Eventuell könnte noch der altrömische Frühlingsanfang am 25. März mit hineinspielen, zumindest in einer Zeit, in der dieses Datum als 25.3. verstanden werden konnte.

Ob mit alledem Konstantin und Justinian gleichgesetzt werden können und die dazwischen liegende Geschichte zu streichen wäre, ist freilich eine ganz andere Frage. Gelöst wäre so zwar das Problem, dass Arius 325 beim Konzil von Nikaia verurteilt wurde und Justinian erst zwei Jahrhunderte später den Arianismus verbot. Auch mag man etwa eine Parallele zwischen dem genannten Kongress von Nikaia im Jahre 325 und dem Nika-Aufstand des Jahres 532 erkennen wollen, die dann auf das Konstrukt eines komputistischen Geschichtserfinders zurückginge.

Aber wer sollte sich das alles warum ausgedacht haben? Was ist mit den Unterschieden zwischen den beiden Kaisern (z. B. war Konstantin Arianer, Justinian dagegen Begründer der katholischen Orthodoxie)? Und warum sollte nicht umgekehrt Konstantin ein Klon des Justinian sein? Oder wer erbaute die Theodosianische Mauer?

Dann fehlen zu meinen 532 Jahre Phantomzeit nur noch 28 Jahre.

Sie meinen, wenn Sie Illigs Phantomzeit von 297 Jahren zu den 207 Jahren hinzu zählen, bleibt eine Differenz von 28 zur von Ihnen (und etwa auch von Gerd Anwander) angenommenen Phantomzeit von 532 Jahren. Wo würden Sie die restlichen 28 Jahre verorten?

Die Kölner Rheinbrücke, deren Holz in den Hollstein-Daten diese 207 Jahre Verschiebung erlaubt, ist anscheinend weiterhin Thema von Untersuchungen. Dazu

http://www.uni-koeln.de/uni/kuj/Archiv_01_2006/images_artikel/pdfgesamt.pdf (Seite 45)

und

http://www.dendrolabor.de/pdfs/roemerzeit.pdf

Es wäre wunderbar, wenn die Rohdaten der Hölzer publiziert werden würden, so dass man die Interpretation des Labors selbst überprüfen könnte.

[…] kurzem gibt es ein Forum auf den schwedischen Webseiten, die schon einmal für überraschende Einsichten zur Funktion der Dendrochronologie gut waren und eine gründliche […]

[…] es Hinweise auf ein derartiges Verhalten? Es gibt sie, sie waren der Aufhänger für den ersten Teil dieser Reihe. Diese Hinweise betreffen allerdings alte Daten, die tatsächlich noch veröffentlicht […]

[…] http://www.fantomzeit.de/?p=370 […]

[…] oder Leere im frühen Mittelalter? Vorheriger/Nächster Beitrag « Corvey im Spiegel | Home 20. August 2008 um […]

[…] Google Earth in der Antike eingestellt von ao  Diesen Artikel drucken jQuery(document).ready(function($) { window.setTimeout('loadFBShareMe_2969()',5000); }); function loadFBShareMe_2969(){ jQuery(document).ready(function($) { $('.dd-fbshareme-2969').remove();$('.DD_FBSHAREME_AJAX_2969').attr('width','53');$('.DD_FBSHAREME_AJAX_2969').attr('height','69');$('.DD_FBSHAREME_AJAX_2969').attr('src','http://widgets.fbshare.me/files/fbshare.php?url=http://www.fantomzeit.de/?p=2969&size=large'); }); }In der Spiegel-Ausgabe 39 vom 27.09.2010 findet sich ein interessanter Beitrag über das spätantike Germanien mit dem Titel Google Earth in der Antike, der nun auch online erschienen ist (ein Hinweis von Hans Joachim Zimmermann). Autor ist Matthias Schulz, Kennern der Berichterstattung über die Phantomzeitthese nicht ganz unbekannt (z.B. http://www.fantomzeit.de/?p=290). […]

[…] Fantomzeit – Dunkelheit oder Leere im frühen Mittelalter … […]

Sehr erhellender Beitrag. Indem der Illigweg zur Formulierung der frühmittelalterlichen Fantomzeitthese(FZT) nochmals aufgezeigt wird, werden die Indizien für die FZT deutlich gewichtet und nach Relevanz sortiert. Das Kalenderargument verliert gegenüber der Fundleere vom 7. – 10. Jh. entschieden an Belegrelevanz, man kann die FZT also nicht auf dieses Argument verkürzen. Um den Illigweg nachzuvollziehen, kann ich nur wieder auf Andreas Ottes hrsg. Festschrift “Zeitenspringer” verweisen.

Die Wikipediaproblematik sollte in Zeitenspringerkreisen allerdings noch gründlich diskutiert werden.Es reicht nicht, über den alten Verlust zu trauern, schon gar nicht, wenn der alte Artikel eh irreführend war.
Wikipedia ist und wird auch in naher Zukunft ein wesentliches Steuerungsinstrument des Informationsmarktes sein und bleiben. Sich dieser Marktlage nicht zu stellen ist schlichtweg dumm,zumal auch der Spiegel inzwischen mit Wikipedia verbandelt ist.
Die Forschungsergebnisse der Autoren rund um die Zeitensprünge müssen jeden Weg ins öffentliche Bewußtsein nutzen, wenn man nicht im stillen Keller vertrocknen will. Allerdings nicht in so verkürzter Form wie oben kritisiert. Natürlich kann ich jb und andere gut verstehen, wenn sie den Schwerpunkt ihrer eigenen Arbeit in der Forschung sehen. Das gilt aber sicherlich nicht für jeden Zeitenspringer, ich denke, dass sich Leute mit Medienerfahrung durchaus finden lassen. Die entscheidende Frage bleibt dann allerdings, auf welcher Vertrauensgrundlage diese “Lautsprecher” arbeiten können, sollen, dürfen.

Bla Bla Bla.
@ jb und emma: Schuster bleib bei deinen Leisten. Ihr mögt vielleicht die größeren Experten in Sachen Fantomzeit sein, die Grundprinzipien von Wikipedia habt ihr immer noch nicht verstanden. Liegt vermutlich auch daran, dass ihr in Sachen “Schuldfrage” das Pilatus-Prinzip anwendet. “Ich wasche meine Hände in Unschuld” und “Schuld sind immer die anderen”. Ein sich verabschiedender “Illig-Gegner” HZ

Wer Wikipedia wirklich verstehen will und zugleich das Schattenboxen von jb, orientiere sich lieber an den einschlägigen Wikipedia-Seiten.

1)In Wikipedia wird selbst über die Machtstruktur offen reflektiert, siehe Wikipedia:Machtstruktur, was bislang immer ein hohes Maß an Selbstkontrolle und Fehlerkorrektur gewährleistet hat, wenn´s auch manchmal etwas länger dauert.

2)Es handelt sich ausdrücklich immer noch um einen Testlauf, siehe Hilfe: Gesichtete und geprüfte Versionen

3) Die Sichtung ist in der Testphase und es findet in Wikipedia selbst eine selbstkontrollierende Umfrage über deren Erfolg statt, die zur Zeit mehrheitlich gegen sie steht. Ergo ist der Fantomzeit-Zwischenfall zwar ärgerlich, aber bei Zeiten grundsätzlich revidierbar, wenn zum Beispiel das Sichtungssystem wieder abgeschafft wird. Vgl. Umfrage

Offenbar verleiten die Möglichkeiten zur Machtausübung regelmäßig dazu, unerwünschte Aussagen zu unterdrücken. Vorwände dafür gibt es immer.

Wer das eigene Forum sperrt, anstatt für formale Disziplin der Teilnehmer zu sorgen, der sollte sich über die einseitige ‘Sichtung’ bei Wikipedia nicht aufregen!

Es ist es noch keine 2 Jahre her, dass sich jb gegen eine unerwünschte Beiträge aussondernde ‘Moderation’ im Usenetforum de.sci.geschichte engagiert hat. Jetzt verlangt er selbst nach einer solchen – sic transit gloria mundi!

Die alte freie Wikipedia existiert weiterhin, sie ist bei gesichteten Artikeln aber nur auf Anforderung sichtbar.

Das Kernproblem für die eM-These im Fall Wikipedia ist der Umstand, daß eine ausführliche Darstellung ohne negative Wertung für die (vermutliche) Mehrheit der Stimmberechtigten nicht akzeptabel ist und auf absehbare Zeit dies auch nicht werden wird. Dies muß man als Wikipedia-Autor hinnehmen, oder man fliegt, früher oder später, freiwillig oder unfreiwillig.

Wenn ich von alter freier Wikipedia rede, ist das natürlich ein Oxymoron; schließlich hat man mich dort wegen meiner Argumentation gegen die Umtriebe des Liudger gesperrt, bevor die Sichterei eingeführt wurde.

Glasreiniger: schließlich hat man mich dort wegen meiner Argumentation gegen die Umtriebe des Liudger gesperrt

Mich würde interessieren, wie das möglich war. Wer hatte bzw. hat die Befugnis, Autoren auszuschließen?

Es hat zwar wenig Sinn, hier über die Sperrung zu diskutieren, aber unter [[Benutzer:Glasreiniger]] findet man dort einen Link auf den Sperrgrund. Weitere Hinweise findet man über die von mir bearbeiteten Artikel, z.B. [[Francesco Carotta]], [[Diskussion:Wilhelm Kammeier]], [[Diskussion:Pseudowissenschaft]].

Um den Anlaß der Sperrung aus meiner Sicht zu schildern: Liudger hatte Kammeier (aus ziemlich durchsichtigen Gründen) als Nazi darstellen wollen, konnte das aber nicht belegen. Die Dame Fiebig hat sich etwas mehr Mühe gemacht und die Verbindung zu den Kreisen um Mathilde Ludendorff gefunden. Nachdem ich in der internen Seite der Geschichtsredaktion Genauigkeit eingefordert habe, ist ein Admin namens (damals) Finanzer durchgedreht. Der Mann ist mächtig und bestens unter den Admin-Kollegen verlinkt. Das war’s dann.

aus den Untiefen der ehemals freien Wikipedia

hallo jb und glasreiniger ich lese diese interessante seite jetzt schon einige wochen mit interesse. warum laßt ihr euch das von der wikipädia bieten. schreibt doch daran mit.

Liebe Sara,

es ist nun einmal so, daß das einzige Recht, das ein Autor in der Wikipedia hat, dasjenige ist, zu gehen. Das haben andere, z.B. Vinzenz Obinger, über dessen Behandlung durch einige in diesem Forum nicht sehr glücklich bin, schließlich auch getan. Wenn ich dort nicht erwünscht bin, bitte sehr. Es war immer klar, daß das gemeinsame Schaffen eines Werkes ein großes Maß an Konzilianz bei allen Beteiligten voraussetzt, das in diesem Fall eben nicht bei allen gegeben ist.

Chaos bei wikipedia

Wer momentan in wikipedia nach den Einträgen „Phantomzeit“ oder „Erfundenes Mittelalter“ sucht, wird auf eine ungesichtete Seite gelenkt, die zuletzt am 13. Juli um 13.44 Uhr verändert worden sein soll. Sie zeigt eine ältere Artikelversion aus der Zeit vor Einführung der Sichtung. Die Version ersetzt eine gesichtete und „gestraffte“ Seite mit Link auf unsere Homepage – merkwürdigerweise ebenfalls vom 13. Juli um 13.44 Uhr.

Wer nun die aktuelle, ungesichtete Artikelversion verändern möchte und folglich den Tab „Seite bearbeiten“ anklickt, erlebt sein blaues Wunder: Es erscheint nicht etwa, wie zu erwarten, der aktuelle Artikel, sondern die gesichtete Fassung. Es ist also gar nicht mehr möglich, in die aktuell gezeigte Fassung einzugreifen! Man kann sie nur noch als Ganze durch den gesichteten Artikel ersetzen.

jb im Kommentar 23: Chaos bei wikipedia

Im Augenblick – es ist mir nicht möglich zu ermitteln seit wann genau – zeigt wikipedia wieder die “gestraffte” Version vom 13. Juli um 13.44 Uhr mit Link auf unsere Homepage. Sie trägt diesmal nicht den Vermerk “gesichtet”.

Keine falschen Erwartungen, bitte. Der Wikibook-Artikel ist von Dr. Bechly angelegt, um seiner Version des WP-Artikels ein Überlebensreservat zu geben.

Ich empfehle eher expliki.org zum Neuaufbau eines Artikels (s. mein dortiger Carotta-Artikel-Stub).

Der Streit um den Wikipedia-Artikel “Erfundenes Mittelalter” hat es jetzt auch in den Spigel geschafft: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,689588,00.html Im Inneren des Weltwissens, leider nur auf den hinteren Rängen. Und natürlich ohne daß der Spiegelautor viel Sachverstand beweist.

[…] war es Anlass, diesen Wikipedia-Artikel zu meiden. Kürzlich hat Jan Beaufort [2008] auf zahlreiche Irrtümer hingewiesen, die dort zu finden sind. Seitdem ist er nicht besser, sondern kürzer […]

Mir wird in diesem Text viel zu viel von “Streichung”, “Erfindung” und “Verdoppelung” gesprochen, was alles aktive Willkür voraussetzt.

Zum Beispiel Sachsen und Missionierung. Da wird einerseits davon gesprochen, dass sich die Christianisierung zwischen England und Irland um drei Jahrhunderte auseinanderzieht. Anstatt also die angelsächsischen König alle zu “streichen” schiebt man doch lieber abzüglich einer faktischen Verdreifachung, die sich bei den Karolingern an den drei Pippins und in England an den Lücken in den einzelnen sächsichen Grafschaften nachvollziehen lässt, nach vorne und man wird sehen, es gibt selbst zur spätrömischen Geschichte kaum Widersprüche, im Gegenteil, es wird Geschichte wird plötzlich stimmiger und die namenlosen Sachsen = Wikinger in England bekommen plötzlich ein neues “spätantikes” Gesicht.

Wie heißt es so schön in Wikipedia unter “Angelsachsen”.

“Bereits ab dem Ende des 3. Jahrhunderts hatte es erste Seeräuberüberfälle auf den britischen Inseln von der norddeutschen Tiefebene aus gegeben. Die eigentliche Auswanderung der Sachsen und Angeln aus der Landschaft Angeln im heutigen Schleswig-Holstein und der Jüten aus Jütland begann im 5. Jahrhundert. … In Wahrheit setzten die Angelsachsen wohl in kleinen Gruppen nach Britannien über, schon bevor die Römer zu Beginn des 5. Jahrhunderts abzogen, und waren wahrscheinlich als römische Hilfstruppen eingesetzt.”

Ein schöner und ausgewogener Überblick über die vielen betroffenen Themengebiete! Kann admin etwas zur Person des Autors sagen?

Was meine These zum Motiv der Zeitfälschungsaktion betrifft, wäre vielleicht noch Folgendes zu präzisieren: Das unmittelbar praktische Anliegen des Konstantin VII. war m. A. n. die Durchsetzung einer reichseinheitlichen Osterfestregelung. Traditionell wird die bis 1582 in Ost- und Westkirche gleichermaßen praktizierte Methode der Osterfestberechnung als die des Dionysius Exiguus betrachtet. Wenn nun aus anderen (von Andreas Birken geltend gemachten) Gründen anzunehmen ist, dass die Schriften des Dionysius Exiguus erst in der Zeit Konstantins VII. entstanden sind, dann auch die genannte Methode, die sich am so genannten “großen Osterzyklus” von 532 Jahren orientiert. Dieses komputistische Schema liegt aber ebenfalls der Synkellos-Theophanes-Chronik zu Grunde, die (gemäß Illigs inzwischen durch viele Indizien bestätigter Vermutung) die drei erfundenen Jahrhunderte in die Zeitrechnung einführt. Mit Hilfe dieses weltgeschichtlichen Entwurfes sollte offenbar die Etablierung des “großen Osterzyklus” als Grundlage der Osterfestberechnung im Reich argumentativ abgesichert werden. Dreh- und Angelpunkt der Chronologie des Synkellos-Theophanes-Dionysius Exiguus ist das Jahr 532 A. D. = 1418 BP (before present), dessen komputistische Einmaligkeit von Ulrich Voigt entdeckt wurde.

Adalbert Feltz
hervorgegangen aus der Berliner Schule der Anorganischen Chemie der Nachkriegszeit (Erich Thilo, Günther Rienäcker, Hans-Albert Lehmann, Lothar Kolditz), Studium ab 1952 an der Humboldt-Universität, Promotion 1960 an der TH Leuna-Merseburg, Habilitation an der Friedrich-Schiller-Universität 1965, daselbst Professor für Anorganische Chemie 1968-1992:Arbeitsgebiete Festkörperchemie, Glaschemie. Ab 1992 Material- und Prozeßentwicklung für elektronische Bauelemente auf Keramikbasis bei EPCOS KB.
Verfasser der Monographie “Amorphe und glasartige anorganische Festkörper”, Akademie-Verlag 1983, in Russisch 1986, in Englisch bei VCH 1993, 200 Publikationen in Fachzeitschriften (zuletzt gemeinsam mit P. Schmidt-Winkel und M. Schossmann im Journal of the American Ceramic Society 90 (12), 3559-3967 (2007) über Piezokeramik.
Vorlesungen: Experimentalchemie, chemische Bindung, Strukturchemie, Geschichte der Naturwissenschaft (Chemie). Bei der Aufarbeitung der Unterlagen zu letzterer nach der Pensionierung 1999 Auseinandersetzung mit den Ungereimtheiten im frühen Mittelalter.

ao: Ein, wie ich finde, sehr gelungener Text mit der persönlichen Note des Autors, deshalb kann es nicht verwundern, dass es punktuell andere Meinungen gibt.

Siehe für eine von ao leicht abweichende Meinung zum Thema C14 den Forum-Beitrag 857.

Das Sein des Nicht-Seins … :-) … macht auf unterschiedlichen Ebenen durchaus Sinn …

Die Stratigrafie scheint untrügliche Ergebnisse zu liefern: Das Spätere liegt über dem Früheren, das Jüngere über dem Älteren. In Heinsohns Darstellung scheint es zu genügen, 300 Jahre wie ein „Geschwür“ aus der Zeitleiste herauszuoperieren, um die Chronologie zu reparieren.

Ganz so einfach ist es jedoch nicht. Andere Betrachtungsweisen liefern gänzlich andere Ergebnisse. Dies sei am Beispiel Danzigs demonstriert:

Wer diesen unkaschierten Plan aus dem „Atlas historyczny Polski“ von 1977 unbefangen betrachtet, wird feststellen, dass dies einer der spektakulärsten ist, der überhaupt denkbar ist.

Dargestellt ist ohne Zweifel ein männliches Genital mit der Altstadt (rot) als Hoden, der Rechtstadt (braun) als Glied, der Alten Vorstadt (lila) als Eichel und der Kreuzritterburg (blau) als Schambehaarung.

Es scheint mir undenkbar, dass Christen mit der Bibel in der Hand einen solchen Plan aushecken, denn der Brief an die Römer verbietet es (Kap. 1, 22ff.).

Es scheint mir auch undenkbar, dass Kreuzritter die Mythologie längst vergangener Zeiten im Nahen Osten aufgeschnappt und „heimlich“ – gegen eigene Überzeugungen – in Europa verbreitet haben könnten.

Doch es bedarf m. E. keiner allzu großen Phantasie, um den mythologischen Hintergrund dieses Plans zu erkennen: es kann sich nur um das verlorene Glied des zerstückelten Osiris handeln. Der Plan ist die vergrößerte Hieroglyphe D53 der Gardinerliste.

Um dies aber denkbar zu machen, muss die im 4. Jahrhundert angeblich versiegte Kenntnis der Hieroglyphen in der Stadtgründungszeit akzeptiert werden.

Natürlich ließen sich weitere Beispiele liefern.

[…] Gunnar Heinsohn: Danzig und die rätselhafte frühmittel­- alter­liche Chronologielücke des Weichseldeltas […]

Ach hätten Traudl Bünger und Roger Willemsen doch nur ein bisschen besser für ihre “Weltgeschichte der Lüge” recherchiert … dann wäre aus Heribert nicht Herbert geworden, der Doktor der Germanistik wäre nicht durchgerutscht und vielleicht hätte man nun nicht gerade Sizilien als Gegenbeispiel zur Fantomzeitthese gewählt …

[…] Gunnar Heinsohn: Sizilien und seine frühmittelalterliche Fundlücke […]

Siehe dazu jetzt den ZDF-Online-Bericht

“Wilder Planet: Das große Beben
Die Kölner Erdbebentheorie
Hinweise auf große Erschütterungen in römischer Zeit”

“Diese Erdbebentheorie umfasst auch ein Ereignis, das stattfand, als die Römer in Köln regierten. Die Einwohner der damaligen Hauptstadt der Provinz Germania Inferior, Colonia Claudia Ara Agrippinensium, wurden von dem Beben vermutlich völlig überrascht. Viele starben an Rauchvergiftung oder durch herabfallende Gegenstände. Der Seismologe Professor Klaus-Günther Hinzen glaubt Beweise für ein Beben im Rheingraben zur Zeit der Römerherrschaft gefunden zu haben. Für Hinzen ist der ältere der beiden Vorgängerbauten des Domes von zentraler Bedeutung.”

Vgl. dazu auch Archäoseismologische Indizien für ein Schadenbeben im Raum Köln im 8. Jahrhundert

Damit haben wir nun aber ein Problem:

Die von Sven Schütte genannte Zahl 750 ist eine neue Zahl, die entweder das “bisherige” “große Erdbeben” von 780/90 in Frage stellt oder aber wie hek vermutet, in die Spätantike gehört.

Vgl. dazu folgende Online-Fundstücke:

Wikipedia: St. Gereon (Köln) “Der im großen Kölner Erdbeben circa 780/89 beschädigte Bau erhielt um 800 einen kleinen Rechteckchor und ein von Hildebold gestiftetes Ciborium des Hauptaltars.”

Archäologische Zone: Prätorium
“Eine Naturkatastrophe beendete um 780/90 die Geschichte der Residenz: Sie wurde in wenigen Minuten zerstört. Auch hierüber wissen wir noch relativ wenig. Die Naturwissenschaften ermittelten ein Erdbeben enormer Stärke Ende des 8. Jahrhunderts, das in Köln viele Bauten zerstörte oder beschädigte.”

Ebenerdig in die Römerzeit: Unter dem Rathausvorplatz: “eine komplett erhaltene römische und mittelalterliche Mauer mit riesigen Bögen und den Rissen des oben bereits erwähnten Erdbebens aus dem Ende des 8. Jahrhunderts.”

Walter Geis / Ulrich Krings (Hg.): Köln: Das gotische Rathaus und seine historische Umgebung (= Stadtspuren. Denkmäler in Köln, Bd. 26), Köln: J. P. Bachem Verlag 2000, 664 S., 560 z. Tl. farb. Abb., ISBN 3-7616-1391-1, DM 88,00. Rezensiert von:
Lutz Unbehaun,
Thüringer Landesmuseum Heidecksburg, Rudolstadt

“Unter dem Titel “Ursprung und Voraussetzungen des mittelalterlichen Rathauses und seiner Umgebung” untersuchen Marianne Gechter und Sven Schütte die mit der Stadtgründung Kölns einsetzende Bebauung jenes Areals, in dem später das gotische Rathaus errichtet wurde. Akribisch belegen sie anhand von Quellen und bauarchäologischen Befunden die “historische Bedeutung” dieses Ortes. Dabei werden unter anderem solch herausragende Bauten wie das Praetorium, die Nutzung dieses Gebäudes in der Merowingerzeit als regia, und die im 4. Jahrhundert nachgewiesene Synagoge behandelt. Erst in karolingischer Zeit, zwischen 770 und 790, ist durch ein Erdbeben die bestehende Bebauung teilweise zerstört worden. Während das Praetorium daraufhin abgerissen wurde, baute man die Mikwe und Synagoge wieder auf.”

Illig kommentierte die Schüttes Erdbebentheorie bereits in Zeitensprünge 3/2004, nachdem sie bereits am 2. August 2004 medial bekannt wurde.

Siehe: Stellpflug, Anne (2004): Schwere Erschütterung. Warum Karl der Große von Köln nach Aachen umzog; gesendet am 2. 8. in Westdeutscher Rundfunk (WDR 5) Leonardo – Wissenschaft und mehr (Skript)

Darauf erwiderte Illig:

“Schütte als Karlsretter im erdbebenbedrohten Aachen

Einmal mehr hat sich Sven Schütte zu Wort gemeldet. Im Westdeutschen Rundfunk [i.W. Stellpflug] ging es am 2. 8. um ein zunächst Kölner Problem, nämlich um das unterm Rathaus ausgegrabene Praetorium, einen riesigen Bau, der sich etwa 180 m am Rhein hinzog und vom Ufer weg rund 200 m erstreckte. Die Archäologen haben ab +40 vier Bauphasen festgestellt, vermuten aber eine noch ältere. Diesen Bau dürften später auch die Franken benutzt haben, was bislang noch durch nichts bewiesen ist. Für Schütte ist allerdings gesichert, dass in diesem Gebäude unter den merowingischen Königen und fränkischen Hofverwaltern Macht ausgeübt worden ist. Warum aber zog dann Karl der Große gegen 790 nach Aachen in die finsterste Provinz?

Zunächst stellte Schütte klar, dass Köln gegen jede publizierte archäologische Evidenz Völkerwanderung und Frankenzeit gut überstanden habe. Köln sei keine anarchische Siedlung mit Kappesfeldern im Stadtgebiet geworden, wie man noch vor zehn Jahren lesen konnte:

“Dieses Bild hat sich inzwischen durch die Archäologie gründlich gewandelt, wir wissen, dass Köln eine durchaus städtische Kontinuität hat, die Stadtmauer ist nicht als Steinbruch verwendet worden, es ist offensichtlich so, dass das städtische Leben zwar sich reduziert, aber es gibt die Stadt noch vollständig und funktionsfähig, wenn auch vielleicht nicht mehr mit ihren Institutionen” [Stellpflug].

Wenn es denn so gewesen wäre, bräuchte Karls Abzug einen triftigen Grund. Dem glaubt man jetzt im Praetorium auf die Spur gekommen zu sein. Die dort schon länger festgestellten Setzungsschäden sieht man nun als Erschütterungsschäden durch ein Erdbeben. Das diagnostizierte mit Klaus Günther Hinzen der Leiter der Erdbebenstation Bensberg. Er legte das Epizentrum 20 km westlich von Köln im Erftsprungsystem fest. Und weil im historischen Erdbebenkatalog für Deutschland und angrenzende Gebiete

“um die Zeit 800 herum oder gerade für die Jahre nach 800 eine auffällige Häufung von Beben im Katalog vorhanden ist, bei dem auch immer wieder das Rheinland und insbesondere Aachen erwähnt wird” [ebd.],

schließt Sven Schütte messerscharf, dass Karl wegen eines Bebens, das das Praetorium beschädigte, in eine sumpfige Stelle des besonders erdbebenbedrohten Aachen ausgewichen sei. Aus der Wolke seiner Mutmaßungen lässt sich allein als gesichert festhalten, dass der Aachener Zentralbau auf einem starken Fundament von 5 Metern Tiefe steht. Schütte schwächt jedoch sein eigenes Argument, indem er auf die Fundamente des Kölner Doms verweist.

Der dortige Bau VII kam noch ohne tiefgreifende Fundamentierung aus; Bau VIII bekam dann ein solides, bis sechs Meter hinabreichendes Fundament, wobei die Hanglage zu berücksichtigen ist. Ihn wollte man früher als Bau von Bischof Hildebold († 818) sehen; seitdem wird diskutiert, ob er dem späten 9. oder dem 10. Jh. angehört. Auf jeden Fall wird Erzbischof Bruno (953–965) der Bau von zwei Seitenschiffen zugeschrieben [Wolff 186 f.]. Doch ab dieser Zeit bekamen immer mehr Kirchen immer tiefere Fundamente. Von der gotischen Kathedrale zu Amiens (begonnen 1218) ist bekannt, dass zunächst 16 Schichten zu je 0,40 m übereinander gelegt wurden: aus Ziegelerde, Beton und 14 aus Kreidestein. Darüber kam eine weitere Steinschicht, dann drei Schichten Sandstein, also ein Fundament von deutlich über 7 m Tiefe [Cali 263] – ohne dass die einstige Picardie besonders erdbebengefährdet wäre. Aachens solides Fundament ist also ab Mitte des 10. Jhs. mit der Architekturgeschichte zu vereinbaren; die von Schütte beschworene Ähnlichkeit mit Römerbauten ist dank der Phantomzeit sogar plausibler geworden.”

Mal schauen, was sich weiter ergibt …

Laut HC gibt es keine Probleme;

G8 100 Jahre= 28 cm

G7+G6 340 Jahre -190=150 Jahre= 37 cm

[…] H. Illig: St. Pantaleon – vier Rekorde fürs Guinness. Sven Schütte als karolingischer Lückenbüßer […]

[…] In ottonischer Zeit angelegte Gräber oberhalb seiner Fundamente schließen bereits Fußbroichs ottonischen Bau aus. In den entscheidenden Schichten wurde fast ausschließlich „karolingische“ Keramik gefunden: Waren mit Rollstempelverzierung „sowie frühe Badorfer Amphoren mit Bandauflagen machen dies genauso deutlich wie ein Glasfragment, das noch in merowingischer Tradition steht“ [S. 105]. Wir erinnern uns, dass Badorfer Keramik keineswegs automatisch für Karolingerzeit spricht, sondern nur dank entsprechender Fundgruppierung [Niemitz]. Und die zum Vergleich herangezogenen norditalienischen Baptiste rien aus Novara, Como und Lomello sind spätantik [S. 105], auf jeden Fall nicht karolingisch, wie Schütte extra in einer Fußnote klarstellt: „Fried Mühlberg hingegen erkannte, dass sämtliche Parallelen des Bauwerks Baptisterien waren, die auch noch zeitlich früher anzusetzen waren“ [S. 108]. […]

[…] Hans-Ulrich Niemitz: Die Dauerkrise frühmittelalterlicher Keramikforschung […]

Das Argument von Jan Beaufort funktioniert, wie er auch selbst anmerkt, mit anderen Längen der Phantomzeit als nun gerade 297 Jahre, z.B. also auch 299 oder 304 Jahre. Es geht ja letztlich nur um einen Einschub von L Jahren, der ein theologisch/komputistisch ideales Jahr erzeugt, L=0 selbst ist dabei ziemlich unwahrscheinlich.

Andreas Otte:
Das Argument von Jan Beaufort funktioniert, wie er auch selbst anmerkt, mit anderen Längen der Phantomzeit als nun gerade 297 Jahre, z.B. also auch 299 oder 304 Jahre. Es geht ja letztlich nur um einen Einschub von L Jahren, der ein theologisch/komputistisch ideales Jahr erzeugt, L=0 selbst ist dabei ziemlich unwahrscheinlich.

Genau so ist es. Ein Punkt des Arguments ist, dass Konstantin VII. die zeitliche Distanz zwischen ihm selbst und dem komputistisch auffälligen, später zum Jahr 532 n. Chr. (trad.) gemachten Jahr 1418 BP (mit „idealem“ 15. Nisan) gar nicht verändern konnte. Konstantin hat nur die Zeit zwischen 1418 BP und Caesar/Augustus/Christus um L gestreckt. Damit musste dann allerdings die ganze römische Geschichte sozusagen „entlang“ dem Jahr 1418 BP rückwärts verschoben werden – so weit, bis aus 1418 BP das Jahr 532 nach Christus geworden war.

Ulrich Voigts Kommentar zeigt, dass er diesen Punkt noch nicht registriert hat:

Ulrich Voigt:
Ich denke, ich sollte mich erst einmal zurückziehen von dieser Diskussion.

Zu meinem Erstaunen versucht man noch immer auf unverstandenen komputistichen Zusammenhängen mit leichter Hand großartige Gebäude zu errichten.

Butter bei die Fische, Herr Voigt! Alles andere wäre schlechter Diskussionsstil.

hek:
Es geht hier doch darum, ob die FZ als Konstruktion eines komputistisch stimmigen Ganzen aus vorgefundenen Bruchstücken verstanden werden kann – um die Frage, was für ein Motiv der FZ zu Grunde liegen könnte, nachdem es so viele Beobachtungen gibt, die für deren Realität sprechen.

ACK. Mein Hauptpunkt war in der Tat die Herausarbeitung des Motivs: Es ging um die reichseinheitliche Osterfeier und um die Einheit der Reichskirche. Mir scheint, nur dieses Motiv ist stark genug um den Vorgang der Zeiterfindung zu erklären. Konstantin VII. muss die Lage so eingeschätzt haben, dass er ohne eine komputistisch überzeugende Zeit- und Geschichtsrekonstruktion sein Ziel nicht erreicht hätte.

Ich möchte Dir auch darin zustimmen, dass die Verschiebung der Geschichte entlang der Zeitachse nicht “glatt” vonstatten gegangen sein muss. Die Möglichkeit zur weiteren Geschichtserfindung wurde vermutlich ausgiebig benutzt.

Zu bedenken wäre vielleicht, dass gemäß FZT (297) der Untergang Roms im Jahre 476 n. Chr. (trad) = 773 n. Chr. (fzt) = 1177 BP erfolgte. Das war 241 Jahre nach dem komputistischen „Idealjahr“ 532 n. Chr. (trad) = 1418 BP. Die konstantinische Verschiebung der weströmischen Geschichte vor dieses Jahr könnte den Sinn gehabt haben, jeden möglichen Bezug zwischen beiden (etwa in Form erhaltener Dokumente) auszuschließen.

Auch fällt 532 n. Chr. (trad) = 1418 BP nach der konstantinischen Zeitkorrektur in die Zeit des Justinian. Dionysius Exiguus konnte damit leicht als Teil der justinianischen Reichskirchenreform erscheinen und erhielt entsprechende Autorität. (So habe ich DE auch lange Zeit gesehen, bis Ulrich Voigt dann klar machte, dass das fztheoretisch nicht geht …)

“Butter bei die Fische, Herr Voigt!”

Wie kann man von mir erwarten, dass ich eine Argumentation, die auf der Annahme L = 297 beruht, diskutiere?
Zunächst müsste man dafür die komputistische Möglichkeit von L = 297 erweisen.
Welch ein Unterschied zu Hunnivari, der sich zunächst einmal eine komputistisch mögliche Grundlage hergestellt hat!!

jb: 838 n. Chr. (trad.) = 1112 BP = 541 n. Chr. (fzt)
476 n. Chr. (trad) = 1177 BP = 773 n. Chr. (fzt)

Ulrich Voigt: Das kommt dabei heraus, wenn man diese unklare Bezeichnungsweisen der Jahre verwendet …

Unsinn. Das war nur ein Fehler meinerseits und hat nichts mit der Methode zu tun. 773 n. Chr. (fzt) gibt es natürlich nicht, korrekt ist aus Sicht der FZT (mit L = 297) die Gleichung 476 n. Chr. (trad.) = 1177 BP.

Das ist alles bestimmt kompliziert, aber das liegt am Gegenstand, nicht an der Methode.

Dagegen operiert Ihre Darstellung, nach der es bei der Bestimmung von L lediglich um die Frage geht, wie weit die A. D.-Ära und die Ära n. Chr. gegeneinander verschoben sind, mit unbewiesenen Voraussetzungen. Sie schränkt den Spielraum der historischen Rekonstruktion viel zu sehr ein.

Wenn die Birken-These stimmt, hat es vor „unserer“ Ära n. Chr. nie eine A. D.-Ära gegeben. Beide waren von Anfang an miteinander identisch. Ihre ganze Fragestellung, um welchen Betrag beide voneinander differieren, wird damit hinfällig. Das fztheoretische Problem ist viel schwieriger als Sie zu meinen scheinen.

Ulrich Voigt:
Wie kann man von mir erwarten, dass ich eine Argumentation, die auf der Annahme L = 297 beruht, diskutiere?

Bin ich im falschen Film oder sind Sie es? Wir diskutieren hier doch die ganze Zeit die Theorie von Heribert Illig, die auf eben der Annahme beruht?

Ulrich Voigt:
Zunächst müsste man dafür die komputistische Möglichkeit von L = 297 erweisen.

Schon der Begriff „komputistisch möglich“ ist verfehlt: ein Willkürbegriff, mit jedem Inhalt zu füllen.

Sie können gerne erläutern, was Sie mit dem Begriff gemeint haben wollen. Dann schreiben Sie doch einfach, warum Sie der Auffassung sind, dass Birkens These oder der in meinem Beitrag gemachte Vorschlag aus Ihrer Sicht nicht gehen.

Ulrich Voigt:
Welch ein Unterschied zu Hunnivari, der sich zunächst einmal eine komputistisch mögliche Grundlage hergestellt hat!!

Was für eine billige Rhetorik, mit der Sie jeder Sachdiskussion aus dem Weg gehen!!

In diesem Szenario würde also gelten:

• Die Zeitrechnung nach Christi Geburt wurde von Konstantin VII. und/oder dessen Umfeld eingeführt mit gleichzeitiger Konstruktion der Fantomzeit. Dabei wurde das Jahr 532 n.Chr. komputistisch/theologisch passend definiert. Die Fantomzeit ist das Ergebnis dieser Definition.
• Es gab nur eine einzige Zeitrechnung mit Basis Christi Geburt. Eine angenommene zweite, schon vorher existierende, hat es nicht gegeben oder sie ist bestenfalls mit dieser identisch, es gilt L=0 zwischen diesen beiden Rechnungen. Voigt hat in diesem Sinne recht, aber L=0 sagt dann nichts über die Fantomzeit aus.
• Die bisher früher datierten Verweise (Filocalus, DE, Beda, Kalendersteine, …) sind dann spätere Implantate zur Autorisierung der neuen Zeitrechnung.

Weitere Fragen:

• Hat es vorher (vor der Einführung der neuen Zeitrechnung) schon wirklich eine “ernsthafte” Osterrechnung gegeben, oder sind die entsprechenden Verweise (Konzilsakten, …) ebenfalls spätere Implantate?
• Gibt es Hinweise/Beweise, dass vorfantomzeitlich sauber “geschaltet” wurde? Muss daher der Zeiteinschub die julianische Schaltregel berücksichtigen, oder konnte das sowieso niemand nachkontrollieren. Es gibt ja Hinweise auf Anfangsprobleme in römischer Zeit.
• Vermutlich war die Wochentagsfolge einzuhalten, aber auch hier muss die Frage erlaubt sein, wer wie wo wann diese Zählung vorfantomzeitlich und mit welcher Sicherheit nutzte.

Komputistik als Motiv des Zeiteinschubs negiert meiner Ansicht nach Voigts komputistisches Kontrollargument (Gegenargument) für die Fantomzeit in wesentlichen Teilen, denn komputistische Rückrechnungen sind dann nahezu sinnlos. Ein interessanter Ausblick.

jb: Wenn die Birken-These stimmt, hat es vor „unserer“ Ära n. Chr. nie eine A. D.-Ära gegeben. Beide waren von Anfang an miteinander identisch. Ihre ganze Fragestellung, um welchen Betrag beide voneinander differieren, wird damit hinfällig. Das fztheoretische Problem ist viel schwieriger als Sie zu meinen scheinen.

Illigs chronologiekritische Überlegung beruht auf der Annahme, dass es einerseits möglich ist, von heute aus “zurück” bis zu einer gewissen Grenze X sicher zu datieren (etwa X = 1000 n. Chr.) und dass es andererseits jenseits einer gewissen schwierigen und zweifelhaften Zeit unklarer Länge wiederum möglich ist, eindeutige Datierungen vorzunehmen, die, etwa bei Augustus beginnend, “vorwärts” bis zu einer bestimmten Grenze Y (

U.V.: Illigs chronologiekritische Überlegung beruht auf der Annahme […]
Dem entspricht mein Ansatz […]

Daher mich Christoph Pfister (abfällig) als Illigianer bezeichnet, was ich aber nicht als Beleidigung sehe, da ich ja die Illigsche Fragestellung nach wie vor einsehe.
Wenn man die Voraussetzung, dass eine A.D.-Zählung eindeutig definierbar ist, fallen lässt, so wird es schwierig (ich denke: unmöglich!), den Begriff der PHANTOMZEIT überhaupt noch zu definieren: “300 Jahre Fantomzeit” setzt nun einmal voraus, dass “jenseits” der 300 Jahre wieder festes Land in Sicht sein wird.
Ganz konsequent haben sich daher Christoph Pfister, Uwe Topper und all die radikaleren Chronologiekritiker von dem Begriff der Phantomzeit längst verabschiedet.

Entscheidend ist vor allem die Frage, wann die A.D. Zählung (im Voigtschen Sinne) definiert wurde.

Meines Erachtens ist diese Frage vollkommen gleichgültig.
Selbst dann, wenn noch nie eine A.D.-Zählung benutzt worden wäre, so könnten wir sie jetzt neu definieren (etwa durch “Tod des Augustus im Jahr 14 A.D.”) und hätten damit ein Kontrollinstrument in der Hand.

ao am 26. Mai 2007 um 09:01:
[Szenario]

Das scheint mir eine exakte Zusammenfassung des augenblicklichen Diskussionsstandes zu sein.

ao:
Weitere Fragen:

* Hat es vorher (vor der Einführung der neuen Zeitrechnung) schon wirklich eine “ernsthafte” Osterrechnung gegeben, oder sind die entsprechenden Verweise (Konzilsakten, …) ebenfalls spätere Implantate?

Die Frage muss gestellt werden. Persönlich bin ich allerdings davon überzeugt, dass Ulrich Voigt gegen Arno Borst Recht hat und dass es schon vor der FZ eine lange und bedeutende Geschichte der Osterkomputation gab. Das Material könnte bei fortgesetzter fztheoretischer Analyse durchaus weiteren Aufschluss über den Konstantin-DE-Komplex sowie auch über die Frühgeschichte des Christentums bringen.

Als plausible Hypothese erscheint etwa die auch traditionell vertretene Auffassung: Vor Konstantin-DE gab es eine alexandrinisch-orientalisch-byzantinische Osterfestberechnung, die auf dem 19-jährigen Mondzyklus beruhte; der Westen richtete sich dagegen primär nach dem 28-jährigen Sonnenzirkel; DE gelang es, diese „supputatio romana“ in seinen Gesamtentwurf zu integrieren und beide Traditionen auf der Grundlage des 19-jährigen Zyklus zu vereinen.

Solche Fragestellungen und Analysen sind aus fztheoretischer Sicht unbedingt weiter zu verfolgen. Das beweist übrigens, dass Voigt im Irrtum ist, wenn er uns zum wiederholten Male vorwirft, wir würden uns den Fomenkisten annähern, weil wir seine Definition des fztheoretischen Problems für zu kurz gegriffen halten. Voigts Missverständnis ist nur schwer nachvollziehbar: Ein Fomenkist leugnet die Existenz einer vorfzlichen Antike, was wir auf keinen Fall tun. Voigt erweckt in diesem Punkt leider den Eindruck, strategisch zu argumentieren, um seine Definition von L als einzig sinnvolle Alternative erscheinen zu lassen.

Dagegen ist Voigt m. A. n. zuzugeben, dass eine möglichst präzise Definition von L ein methodisch zwingendes Erfordernis ist. Schon der genaue Definitionsversuch selbst könnte mehr Klarheit und damit Erkenntnisgewinn bringen. Die Definition sollte aber der Komplexität der historischen Verhältnisse gerecht werden und darf nicht so stark strukturieren, dass sie das Ergebnis der Untersuchung beeinflussen oder gar vorwegnehmen könnte.

Der objektivste, weil historisch am wenigsten vorbelastete Maßstab scheint mir immer noch die im naturwissenschaftlichen Bereich verwendete Before-Present-Ära zu sein. Freilich stimmt es, was Voigt schreibt, dass sie schwer zu handhaben ist. Gerade der durch die BP-Ära bedingte Verfremdungseffekt könnte aber für die historische Analyse auch ein Vorteil sein.

ao:
* Gibt es Hinweise/Beweise, dass vorfantomzeitlich sauber “geschaltet” wurde? Muss daher der Zeiteinschub die julianische Schaltregel berücksichtigen, oder konnte das sowieso niemand nachkontrollieren. Es gibt ja Hinweise auf Anfangsprobleme in römischer Zeit.

* Vermutlich war die Wochentagsfolge einzuhalten, aber auch hier muss die Frage erlaubt sein, wer wie wo wann diese Zählung vorfantomzeitlich und mit welcher Sicherheit nutzte.

Meiner Ansicht nach ebenfalls sehr wichtige Fragen. Die im Beitrag vorgestellte Hypothese, nach der die FZ durch Verschiebung der römischen Geschichte entlang dem astronomisch-komputistischen „Fixpunkt“ 532 n. Chr. (trad) = 1418 BP entstanden sei, hat einen bedeutenden Vorteil: Konstantin musste demnach nicht in Zyklen eingreifen, die zu seiner eigenen Zeit gültig waren. Wochentage, Mondtafeln, Schaltjahre, Indiktionen: alles, was zwischen 1418 BP und Konstantin selbst komputistisch relevant war, blieb beim Alten. Es ging nur darum, dieses komputistische Gerüst mit neuer Geschichte zu füllen.

Wohl auch deshalb war es wichtig, Geschichte gerade für den Zeitraum zwischen 1418 BP und Konstantin zu erfinden: denn fiktive Geschichte lässt sich leicht im Einklang mit den komputistischen Vorgaben gestalten. Bei verschobener, quellenmäßig belegter Realgeschichte ist das viel schwieriger.

Entsprechend sind in den um L rückwärts verschobenen, realen historischen Quellen Widersprüche mit retrokalkulierter Komputistik zu vermuten.

jb:Der objektivste, weil historisch am wenigsten vorbelastete Maßstab scheint mir immer noch die im naturwissenschaftlichen Bereich verwendete Before-Present-Ära zu sein. Freilich stimmt es, was Voigt schreibt, dass sie schwer zu hantieren ist. Gerade der durch die BP-Ära bedingte Verfremdungseffekt könnte aber für die historische Analyse auch ein Vorteil sein.

Die BP-Ära ist vollkommen überflüssig, denn sie ist nur eine Umformulierung der n.Chr. (= CE)- Zählung.
Der Verfremdungseffekt ist Psycho-Quatsch.

Wir reden irgendwie komplett aneinander vorbei, oder U. Voigt verwendet andere Prämissen, oder wir haben es mit einen Sack versteckter Prämissen zu tun, denn mir will es scheinen, dass Herr Voigt die Logik an der Sache nicht versteht:

Im Rahmen dieser Diskussion gilt doch: Es gab mindestens eine gültige Zeitrechnung nach Ära Y im Byzantinischen Raum (vielleicht auch mehrere). Diese wurde durch Konstantion VII. in die Zeitrechnung n.Chr. Geburt umgesetzt unter Einschub von X Jahren (X > 0, das ist die Prämisse dieses Beitrags), die nicht real sind und für die Geschichte erfunden werden musste. Am Einschubrand und bis zum Umstellungstermin musste man evtl. ein bisschen tricksen, aber ansonsten berührten sich die Zeitrechnungen (Y und die neue) nicht. Eine groß angelegte Umschreibaktion löschte oder veränderte die letzten Spuren von verräterischen Bezügen zur Zeitrechnung Y nahe der damaligen Gegenwart bzw. der Einschubstelle.

Man hat damit eine Zeitrechnung (n.Chr.) mit Bezugspunkt Christi Geburt, nach der nun alles neu datiert wird, zunächst rückwärts und dann auch wieder vorwärts. Man kann nun künstlich eine weitere Zeitrechnung, nennen wir sie A.D., definieren, die sich ebenfalls auf Christi Geburt bezieht und ansonsten auch alle anderen Regeln und Voraussetzungen der n.Chr.-Zeitrechnung nutzt. In dieser Konstruktion gilt natürlich L = J n. Chr. – J A.D. = 0, da beide unter der Berücksichtigung von X konstruiert wurden. Nun aber hat L nie etwas mit X (der Länge der Phantomzeit) zu tun gehabt.

Natürlich darf man vorphantomzeitlich Jahre zählen, niemand behauptet das Gegenteil, nur muss man bei der Nutzung einer beliebig definierten Zeitrechnung (sei es nun n.Chr. oder A.D. oder Pu. (wie Pusemuckel) eben deren Konstruktion und Abhängigkeiten berücksichtigen, wenn man eine Aussage über X (die Länge der Phantomzeit) machen oder damit ein Kontrollinstrument der Phantomzeit schaffen will.

Die künstliche Trennung in A.D. und n.Chr. Zeitrechnung als Definitions- und Zahlenspiel ist zwar legitim, aber solange man nicht zeigt, dass eine der Zeitrechnungen vorphantomzeitlich (und zwar zeitlich, nicht kalendarisch) sauber und unangreifbar verankert ist (und das haben Sie selbst für A.D. bereits in Abrede gestellt und n.Chr. als konstantinsche Konstruktion ist es erst recht), solange ist die Länge der Phantomzeit als Diskussionspunkt im Rahmen dieser Zahlenspielchen nicht betroffen. L ist nicht X!

Ich persönlich finde übrigens die B.P.-Rechnung sehr interessant, weil sie vom Ansatz her reale Jahre zählt, keine Kalenderjahre. Und an der Einschubstelle und danach ist sie sehr wichtig, weil dann Zahlenunterschiede unter Berücksichtigung bzw. nicht Berücksichtigung der Phantomzeit auftreten.

U. Voigt schrieb:

Ich sagte ja: Es kommt offen ans Licht, dass Sie meinen Denkansatz gar nicht erfasst haben.

Im Rahmen dieses Beitrags geht das offensichtlich auch nicht, da er dessen Voraussetzungen nicht berücksichtigt. Immerhin hat er für mich deutlicher herausgearbeitet, wo die Unterschiede liegen, allerdings ist Klarheit immer noch nicht gegeben.

Wie sieht es denn aus mit einem Statement zu:

…, aber solange man nicht zeigt, dass eine der Zeitrechnungen vorphantomzeitlich (und zwar zeitlich, nicht kalendarisch) sauber und unangreifbar verankert ist (und das haben Sie selbst für A.D. bereits in Abrede gestellt und n.Chr. als konstantinsche Konstruktion ist es erst recht), solange ist die Länge der Phantomzeit als Diskussionspunkt im Rahmen dieser Zahlenspielchen nicht betroffen.

Wie sieht es denn aus mit einem Statement zu:

…, aber solange man nicht zeigt, dass eine der Zeitrechnungen vorphantomzeitlich […] sauber und unangreifbar verankert ist (und das haben Sie selbst für A.D. bereits in Abrede gestellt […]

Nonsense! Ich habe im Gegenteil behauptet, dass die A.D.-Zählung sauber und unangreifbar verankert ist.
Ich musss mich doch sehr wundern, zu welch merkwürdigen Unterstellungen man hier greift.

… dass die A.D.-Zeitrechnung wenn sie nachphantomzeitlich definiert ist, nicht vorphantomzeitlich fest verankert sein kann.

Man möchte darauf hinaus, dass in “meiner” A.D-Zählung irgendwie ein Urteil über die Länge L der mutmaßlichen Phantomzeit schon enthalten sei, hat aber als einziges Argument dafür nur in der Hand, dass “meine” Definition jetzt (also in der Nachphantomzeit) formuliert wird, mithin “nachphantomzeitlich” ist.
Es darf gelacht werden:
Wenn es Augustus gegeben hat, dann ist er gewiss auch gestorben, sein Todesjahr ist also ein ganz bestimmtes Jahr der Weltgeschichte. Indem ich nun dieses Jahr als Jahr 14 A.D. bezeichne, bekommen die Herren Fantomzeittheoretiker aber einen solch gewaltigen Schrecken, dass sie gar nicht mehr ein, noch aus wissen. Das macht mir gute Laune.

Bei Strobel findet sich noch ein weiteres gutes Beispiel für die Abhängigkeit der späteren byzantinischen Geschichtsschreibung von der Komputistik. Es geht um den ägyptischen Mönch Anianus, „der wahrscheinlich als Erfinder der 532jährigen Periode zu gelten hat.“ Dazu Strobel (1977), S. 297:

„Syncellus berichtet über die Struktur seiner [des Anianus, jb] Weltära, die aus 11 Paschalzyklen von 532 Jahren bestand (= 5852 Jahre). Nach traditioneller Weise, offensichtlich nach dem Vorbild Hippolyts, wurden Jesu Empfängis und Geburt auf das 5500. und 5501. Jahr gesetzt, das umgerechnet identisch ist mit 7/8 bzw. 8/9 n. Chr. Anianos unterlief also ein entscheidender Fehler von 7 Jahren, den bereits sein Zeitgenosse Panodoros erkannte und verbesserte.
Das Jahr 361 galt ihm als das 5853. Jahr der Welt (= Jahr 1 des 12. Zyklus). Das 5500. Jahr (= 5852 – 353) war somit gleich dem Jahre 361 – 353 = 8 n. Chr. (genauer: 7/8 n. Chr.). Mit anderen Worten: das herkömmliche Geburtsjahr (= 1 v./1 n. Chr.) ist fälschlich zum 5493. Jahr der Welt geworden. Das neu errechnete dagegen ist unversehens auf 8/9 n. Chr. hinaufgerückt. Anlaß hierzu war die kalendarische Situation des Jahres 361 n. Chr., an dem nach alexandrinischer Rechnung der 19jährige Mondzyklus und der 28jährige Sonnenzyklus die Ziffer 1 aufwiesen, was für Anianos der günstige Anlaß für eine Neukonstruktion des Kalenders und der Weltchronologie war.
Es ist nicht genau bekannt, wann Anianos am Werke war. Feststeht, daß ihm die ganze Zeit zwischen 360 bis 410 n. Chr. vorbehalten werden muss.“

In einer Fußnote zum letzten Satz heißt es:

„Üblicherweise setzt man […] Anianos kurz nach Panodorus an […], diesen zwischen 395 und 408, jenen dagegen um 412. Beide gelten als Zeitgenossen […]. Für unseren Zusammenhang ist wichtig, daß Anianos durch Panodoros berichtigt wurde. Seine Kalendertätigkeit muß vor diesem liegen, was eine größere Nähe zu Epiphanius bedingt. Wahrscheinlich darf man dem Jahrzehnt nach 360 n. Chr. den Vorzug für Anianos geben.“

Anianos und Panodorus haben sich also bei Strobel selbständig gemacht, obwohl beide nur durch Georgios Synkellos bekannt sind … Es ist schon verblüffend zu sehen, wie leicht selbst ein kritischer Forscher wie Strobel noch auf Synkellos hereinfällt und sich bei einer naiven Spekulation wie in der eben zitierten Fußnote erwischen lässt. Hier ist natürlich der Druck der Tradition schuld. Synkellos starb nach 810 (trad.) und schrieb bekanntlich jenes Geschichtswerk, das dann von seinem Freund Theophanes Confessor fortgesetzt wurde. Aus Sicht der FZT gehört er wie Theophanes und Dionysius Exiguus dem nachfzlichen Konstantin-Komplex an.

An anderer Stelle heißt es in einem Abschnitt, in dem es um die byzantinische Weltchronologie geht (ebd. 405):

„In diesem Zusammenhang sei auch erwähnt, daß die Einrichtung der 532jährigen Osterperiode zu mancherlei Modifikationen der weltchronologischen Jahrrechnung im Rahmen entsprechender Ären führte, die bald in ihrer je eigentümlichen Ausprägung von großer Bedeutung wurden. Die Anfänge der alexandrinischen Ära liegen bei Panodorus um 400 n. Chr. (Epoche: 29. August 5493 v. Chr.) und bei Anianos um 410 n. Chr. (Epoche: 25. März 5492 v. Chr.). Spätere Vertreter sind beispielsweise Georgios Synkellos (um 800 n. Chr.) und Theophanes (gest. um 817 n. Chr.). Die byzantinische Ära weist die Epoche 1. September 5509 v. Chr. auf (ähnlich die Epoche des Chronicon Paschale: 21 März 5509 v. Chr.). Sie verbreitete sich im 7. und 8. Jahrhundert im Orient und war überhaupt für die gesamte Zeit des byzantinischen Reiches bedeutungsvoll (s. z. B. die Ekloge Historion 11./12. Jahrhundert n. Chr.).“

jb: Anianos und Panodorus haben sich also bei Strobel selbständig gemacht, obwohl beide nur durch Georgios Synkellos bekannt sind … Es ist schon verblüffend zu sehen, wie leicht selbst ein kritischer Forscher wie Strobel noch auf Synkellos hereinfällt und sich bei einer naiven Spekulation wie in der eben zitierten Fußnote erwischen lässt.

Dass Synkellos Jahrhunderte später schrieb als die von ihm zitierten Panodorus und Anianus, ist allgemein bekannt. Daraus allein folgt aber noch nicht, dass er sich die beiden mitsamt ihren chronologischen Konstruktionen ausgedacht hat. Ob also Strobel hier auf etwas hereingefallen ist oder nicht, lässt sich so einfach nicht erweisen.

U. Voigt schrieb:

Man möchte darauf hinaus, dass in “meiner” A.D-Zählung irgendwie ein Urteil über die Länge L der mutmaßlichen Phantomzeit schon enthalten sei, hat aber als einziges Argument dafür nur in der Hand, dass “meine” Definition jetzt (also in der Nachphantomzeit) formuliert wird, mithin “nachphantomzeitlich” ist.
Es darf gelacht werden:
Wenn es Augustus gegeben hat, dann ist er gewiss auch gestorben, sein Todesjahr ist also ein ganz bestimmtes Jahr der Weltgeschichte. Indem ich nun dieses Jahr als Jahr 14 A.D. bezeichne, bekommen die Herren Fantomzeittheoretiker aber einen solch gewaltigen Schrecken, dass sie gar nicht mehr ein, noch aus wissen. Das macht mir gute Laune.

Der wesentliche Punkt ist, dass “ihre” A.D. Rechnung keine vorphantomzeitliche Definitionsbasis hat, also sichere Quellen und Funde, welche die Verwendung einer solchen Rechnung vor einem möglichen Einschub der Phantomzeit verankern. DE, Beda, Filocalus, Kalendersteine, … sind alle nicht sicher datierbar und scheiden damit aus.

Es darf also zurückgelacht werden.

Schrecken kann uns die Todesjahr des Augustus = 14 A.D. Definition nicht, denn sie demonstriert sehr schön, dass Sie reinstecken, was Sie dann herausbekommen.

Insgesamt zeichnet sich für mich ab, dass im Birken/Beaufort-Szenario das 532-Jahre Intervall nicht greift.

Und das macht mir Freude …

ao: DE, Beda, Filocalus, Kalendersteine, … sind alle nicht sicher datierbar und scheiden damit aus.

Wie schön! Es darf also im Trüben gefischt werden.
Man beachte die Formulierung “sind alle nicht sicher datierbar”, mit der eine Unnmöglichkeit behauptet wird. Ist das Wissenschaft?

U.V. definiert 14 A.D. = Todesjahr des Augustus.

jb: Übrigens: Meinen Sie mit 14 A. D. das Jahr 1936 BP?

Die Frage zeigt, dass Sie die Logik der Sache immer noch nicht verstanden haben.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder ist ein Bezug zwischen der Voigtschen A. D.-Ära (nicht zu verwechseln mit der nachfzlichen, uns bekannten A. D.-Ära) und der BP-Ära nicht möglich: dann ist nicht einzusehen, was die Voigt-Ära überhaupt leisten könnte. Oder der Bezug ist möglich – sei es durch Definition, sei es durch empirische Feststellungen –, dann leistet die Voigt-Ära nichts, was nicht auch die BP-Ära leistet.

Die BP-Ära hat darüber hinaus den Vorteil eines gewissen Verfremdungeffektes, weil sie nicht durch historische Bezüge oder private Definitionsversuche vorbelastet ist. Und das ist mitnichten Psycho-Quatsch, Sie Komputist.

jb: Sie Komputist.

Das nehme ich als Kompliment.

jb: „Das ist falsch“ = „Ich sehe das anders und habe Recht“

Ein Versuch, mein Sachurteil auf ein rhetorisch-polemisches Gleis umzubiegen, auf dem man dann beliebig hin- und herstreiten kann! Aber nein, ich sage “Das ist falsch” und meine das auch.

Die Aussage lautete:

DE gelang es, diese „supputatio romana“ in seinen Gesamtentwurf zu integrieren und beide Traditionen [die römische, die den 28jährigen Zyklus hervorhebt und die alexandrinische, die auf einer 19jährigen Mondtafel beruht] auf der Grundlage des 19-jährigen Zyklus zu vereinen.

Ob Dionysius Exiguus die supputatio romana irgendwo integriert hat oder nicht, ist keine Meinungsfrage, sondern eine Tatsachenfrage.

Falls ich mich in der Sache täuschen sollte, dann zeigen Sie mir bitte, wo diese Integration denn stattgefunden hat.

jb: Dass sich Byzanz in der Osterfestberechnung gegen den Westen durchgesetzt hat, ist klar.

Ich würde sagen “Alexandria”, denn eine eigentliche byzantinische Osterberechnung gab es doch gar nicht.
Es gab allerdings eine byzantinische Weltchronologie von erheblicher Bedeutung.

jb: Aber die Frage ist, wie das gelingen konnte, und ob nicht – wenigstens dem Schein nach –, westliche Eigenheiten mitberücksichtigt wurden. Der normale Weg, auf dem sich der Katholizismus verbreitet hat, war ja eben diese Methode (z. B. Substitution der Mars- und Mithrasverehrung durch Martins- und Michaelsverehrung).

Die Osterberechnung ist im Kern ein mathematisches Verfahren, da sind solche Kompromisse doch schwierig, wenn nicht unmöglich. Meines Wissens ist die gesamte 84jährige (“westliche”) Technik zur Zeit Bedas komplett untergegangen. Die “gegenwärtige” Osterfestberechnung ist (soweit ich weiß) ohne jede Ausnahme (also auch bei den orthodoxen und den koptischen Christen) und ausschließlich alexandrinische Technik, wenngleich hierzulande gregorianisch korrigiert.

Hallo Leute,

könnte mal bitte jemand mit Lateinkenntnissen den Satz:

“Imo potius eumdem decemnovennalem cyclum, qui enneacaidecaeteris Græco vocabulo nuncupatur, sollicite retinentes, paschalem cursum nullis diversitatibus interpolasse monstrantur.”

aus dem zweiten Abschnitt von Dionysius Exiguus, Liber de Paschate, Praeatio,
http://hermes.ulaval.ca/~sitrau/calgreg/denys.html übersetzen und im Rahmen der Diskussion
19 jähriger (metonischer) Zyklus versus 19 jährige Ostertafel interprtieren?

Mit bestem Dank MFK

Ulrich Voigt:

Ich bin aber gar nicht Partei, sondern formuliere ein Sachurteil (z.B: “Die Behauptung, es gäbe fliegende Elefanten, ist falsch.”), ich spiele mich auch nicht als Richter auf, sondern stelle mich der Kritik (”Wenn Sie meinen, dass es doch fliegende Elefanten gibt, bitte zeigen Sie mir einen!”).

Das sehe ich anders, aber bevor wir uns in irgendwelche Metadiskussionen verheddern, halten wir lieber fest, dass wir in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind. Solange Sie sich nicht als Richter und Besserwisser verstehen, ist Ihre Mitarbeit auf jeden Fall weiterhin erwünscht, denn Ihre Sachkenntnis ist unbestritten – auch wenn ich Ihrer Einschätzung historischer Vorgänge oft nicht folgen kann und für sehr einseitig und ideologisch vorbelastet halte.

Interessieren würde mich aber zum Beispiel, was Sie auf Hunnivaris Einwand im Forum antworten, der sich sowohl gegen die Tradition als auch gegen die FZT richtet.

Interessieren würde mich aber zum Beispiel, was Sie auf Hunnivaris Einwand im Forum antworten, der sich sowohl gegen die Tradition als auch gegen die FZT richtet.

FZT und HC sind verwandt…

timeslip fragte:

>
Was für Quellen haben Sie für die trad. Schaltregelung? AD 4, 8, usw. Schaltjahr?
>

In den Tafeln des Dionysius Exiguus sind die Schaltjahre mit einem B markiert. Auch in den Tafeln des Kyrill von Alexandria erkennt man die Schaltjahre an dem Zähler “concurrentes dies”, der im Vergleich zum Vorjahr eine Zahl überspringt, wenn dazwischen ein Schalttag ist. Die angegebene Zahl bezieht sich auf den Wochentag des 1. Toth mit Mittwoch als dem erstem Wochentag. Später hat man den Zähler umgedeutet als Wochtag des 24. März mit Sonntag als ersten Wochentag.

In den Tafeln des Dionysius Exiguus sind die Schaltjahre mit einem B markiert. Auch in den Tafeln des Kyrill von Alexandria erkennt man die Schaltjahre an dem Zähler “concurrentes dies”, der im Vergleich zum Vorjahr eine Zahl überspringt, wenn dazwischen ein Schalttag ist. Die angegebene Zahl bezieht sich auf den Wochentag des 1. Toth mit Mittwoch als dem erstem Wochentag. Später hat man den Zähler umgedeutet als Wochtag des 24. März mit Sonntag als ersten Wochentag.

Danke, ganz korrekt!
Aber kommt die nächste Frage;

“Wann lebte und zählte eigentlich Dionysius,
der “kleine Skiite”?
Anhand seiner überlieferten Schriften ist das aufs Jahr genau zu rekonstruieren.
Laut der herrschenden Lehrmeinung war er zur Zeit der Jahrhundertwende
zwischen zwischen dem 5. und 6. Jahrhundert schon Mönch in Rom und legte sein
epochales Werk, die Weiterentwicklung der 95jährigen alexandrinischen
Ostertabelle, genau in dem von ihm bestimmten Jahr AD 525 vor.
Es scheint immer noch ein bischen unglaubwürdig, dass jemand den Zeitpunkt der
Geburt Christi und die von heute zurückberechnete astronomische Zeit im
finsteren Mittelalter so genau bestimmen kann …
Es ist das große Verdienst von D.E., dass er die alexandrinischen Regeln gänzlich
akzeptierte, weiter entwickelte, die lateinische Kirche dazu brachte, diese zu
akzeptieren und damit der langwierigen Diskussionen um das Osterfest ein Ende
bereitete. Auf den Rat von Bischof Petronius und anderen berechnete und
redigierte er im Voraus seinen Osterkanon.
Das heißt im Klartext: das Datum des österlichen Vollmonds und der
Ostersonntage. Das Datum des Begleitbriefs des fertigen Werks ist laut ihm das
525. Jahr Christi in der Zeit des Konsuls Probus. Dieses Datum ist seitdem der
Grundpfeiler der traditionellen Chronologie, es wird gewöhnlich nicht
angezweifelt. Auch seine Tabellen werden gelobt, angeblich sind seine
astronomischen Berechnungen fehlerlos.
Aber ist dem wirklich so?”

Das Jahr AD 525=CE 525?
Oder das Jahr AD 532=CE532?
AD 519=CE 519?
AD 455=CE 455?
AD 526=CE 526?
Es muss bewisen werden…

timeslip schrieb:

Das Jahr AD 525=CE 525?
Oder das Jahr AD 532=CE532?
AD 519=CE 519?
AD 455=CE 455?
AD 526=CE 526?
Es muss bewisen werden…

Exakt, bzw. man muss sehr aufpassen. Es ist ja die These dieses Beitrags von Jan Beaufort, dass DE und sein Werk (+ passende Kalendersteine + Vernichtung/Umschreibung alter Werke + erste Einführung einer Zeitrechnung auf Basis Christi Geburt) eine Erfindung aus dem Umfeld von Konstantin VII. (also einer etwas(?) späteren Zeit) sind und durch einen Einschub erfundener vergangener Zeit 1. komputistisch/theologisch günstig platziert und 2. veraltet/glaubwürdig gemacht wurde.

MEK. concurrentes dies …
Die angegebene Zahl bezieht sich auf den Wochentag des 1. toth mit Mittwoch als dem erstem Wochentag. Später hat man den Zähler umgedeutet als Wochtag des 24. März mit Sonntag als ersten Wochentag.

So habe ich das auch verstanden, wobei der 1. toth sich bereits auf den julianisierten ägyptischen Kalender bezieht, denn sonst wäre eine solch einfache Umrechnung auf den 24. märz gar nicht möglich.
Dionysius Exiguus erwähnt in dem Zusammenhang meines Wissens weder den 1. Toth, noch vom 24. märz. Da er aber durchgehend nur den (römischen) julianischen Kalender zugrunde legt, gibt der 24. märz für ihn Sinn.
Ich schließe daraus, dass die mathematische Formel für die Konkurrenten in den argumenta paschalia des Dionysius Exiguus nicht seine Erfindung darstellt, sondern aus der alexandrinischen Komputistik übernommen ist. Der 24. märz hat nämlich in diesem Zusammenhang keine ersichtliche tiefere Bedeutung.

Wochentagsberechnung der Spätantike

Hier ist die auf den 25. märz umgestellte und als mathematische Formel geschriebene Rechenvorschrift der argumenta paschalia des Dionysius Exiguus.

λ = ( 5 + J + J div 4 ) mod 7

λ gibt den Wochentag des 25. märz für das Jahr J der dionysischen Zählung A.D., wobei
W (Sonntag) = 1 usw.

Daran hängt dann eine Formel für den Wochentag eines beliebigen Datums:

W = ( θ + λ )mod 7
mit
θ = Anzahl der angefangenen Tage im Jahr
λ = W (25. märz J)

Die Wochentagsformel ist falsch im Jan / Feb der Schaltjahre, wo +1 addiert werden muss.

Fast überflüssig zu bemerken, dass aus diesen Formeln die Schalttagsregelung der dionysischen Jahreszählung folgt.

Beispiel:

W ( 20. mai 2007)
= ( θ + λ ) mod 7
= ( 140 + 5 + 2007 + 501 ) mod 7
= ( 0 + 5 + 5 + 4 ) mod 7
= 14 mod 7
= 0 Samstag

Zur Kontrolle:
20. mai 2007 (julian.) = 2. Juni 2007 (gregor.) = heute = Samstag

Mit etwas mnemotechnischer Vorbereitung lässt sich das ohne Schwierigkeit und ziemlich schnell im Kopf handhaben:

Man merke sich θ(Jan 0), θ(Feb 0), θ(März 0) etc.) nebst dem jeweiligen Rest auf 7.
Um also θ (20. Mai 2007) mod 7 = 0 zu bestimmen, braucht man θ (20. Mai 2007) gar nicht zu wissen, sondern rechnet nur noch
θ (20. Mai 2007) mod 7 = 1 – 1 = 0, wofür kaum eine Sekunde nötig ist.

Wie man sieht, bin ich davon überzeugt, dass die spätantike und mittelalterliche Komputistik immer auch mentale Rechentechnik war. Um sie also zu verstehen, lohnt es sich, das praktisch auszuprobieren, und am besten mit der Stoppuhr in der Hand.

1954 veröffentlichte der sowjetische Mathematiker S. Drosdow die folgende Formel zur Berechnung eines beliebigen Wochentages im (julianischen) Jahr J:

W = ( θ + J + ( J – 1 ) div 4) mod 7

Die Formel gilt ohne Ausnahme.

Setzt man darin

λ = ( J + ( J – 1 ) div 4) mod 7,

so ist
λ = Wochentag 25. märz im Normaljahr
λ = Wochentag 24. märz im Schaltjahr

Dass λ einen Wochentag bezeichnet, interessierte Drosdow nicht, und er hatte auch keine Ahnung, dass er auf den Spuren des Dionysius Exiguus wandelte. Auch Butkewitsch und Selikson (Ewige Kalender, Leipzig 1974) wussten das nicht.

Der Trick mit dem Rückgriff auf das Vorjahr J – 1, mit dem es Drosdow gelang, eine Formel herzustellen, die unabhängig ist von der Unterscheidung Schaltjahr / Normaljahr, war auch Dionysius Exiguus (will sagen: den alexandrinischen Komputisten) schon bekannt, das ergibt sich aus seiner Formel für den Wochentag des 1. januar.

Ulrich Voigt sagte:

>
Meines Erachtens kann man die Ansicht, die Komputistik habe mit dem metonischen Zyklus gearbeitet (und nicht mit 19jährigen Mondtafeln) gar nicht ernsthaft diskutieren, da sie einfach nur auf einem Missverständnis beruht.
>

Wo ist das Missverstännis. Hat Meton etwas anderes gemacht?

timeslip: Warum hat er die Schaltjahre nicht aufgeführt?
Hat er sich vielleicht daran gestört, dass das Schaltjahr in Alexandrien im
Vergleich zur römischen oder byzantinischen Zeitrechnung ein bischen
verschoben war?

Daraus, dass hier die Schaltjahre nicht ausdrücklich als solche bezeichnet werden, soll ich schließen, dass sie verschoben lagen? Welch ein Unsinn! Die Ostersonntage selbst beweisen, dass von einer solchen Verschiebung hier nicht dier Rede sein kann.

Ulrich Voigt sagte:
2. Juni 2007 um 16:08

>
Meton handelt nicht von ganzen Tagen und überhaupt nicht von Kalendern, sondern von Astronomie.
>

Die ägyptische Epaktenrechnung basiert aber doch ohne Zweifel auf astronomischen Beobachtungen der Neuplatoniker. Freilich lagen die im 6ten Jhd. bereits ziemlich lange zurück, und die Ostkirchen, die heute noch den Ostervollmond nach den Regeln des DE bestimmen, scheren sich überhaupt nicht mehr um die astronomische Wirklichkeit.

Ulrich Voigt:

timeslip: Warum hat er die Schaltjahre nicht aufgeführt?
Hat er sich vielleicht daran gestört, dass das Schaltjahr in Alexandrien im
Vergleich zur römischen oder byzantinischen Zeitrechnung ein bischen
verschoben war?

Daraus, dass hier die Schaltjahre nicht ausdrücklich als solche bezeichnet werden, soll ich schließen, dass sie verschoben lagen?

Das steht da nicht, Herr Voigt!

Empfehlung: Zuerst lesen, dann denken, und erst ganz zum Schluss, wenn gar nichts anderes mehr geht: rechnen …

Im übrigen: Sie haben ausgespielt (siehe Forum) …

Wochentagsberechnung der Spätantike

timeslip: Eine unnötige Rechnerei,

Wie kann man so urteilen! Die Rechnung (nicht: “Rechnerei”) zeigt, dass die A.D.-Zählung des Dionysius Exiguus hinsichtlich der Wochentage mit unserer heutigen CE-Zählung vollkommen übereinstimmt.
Ausserdem zeigt sie das mathematische Können spätantiker Komputisten.

… welche die trad. Chronologie nicht rettet…

Unter der Voraussetzung, dass der Schaltzyklus fehlerfrei durchlief, ergibt sich aus der Rechnung der Schluss, dass die Länge einer möglichen Phantomzeit ein Viefaches von 28 sein muss. Und das ist wahrlich kein triviales Ergebnis.
Anders ausgedrückt: Die Rechnung erzwingt seitens der Chronologieverkürzer (sofern sie Phantomzeitlängen behaupten, die nicht Vielfaches von 28 sind), dass sie eine Verschiebung der Schaltjahre behaupten. Und auch das ist nicht trivial.

jb: Die komputistischen Dinge werden von uns selbstverständlich auch beachtet, Herr Voigt!

Wenn dem so wäre, würden Sie L = 297 entweder nicht mehr in den Mund nehmen oder vollkommen neu begründen!

jb: … und erst ganz zum Schluss, wenn gar nichts anderes mehr geht: rechnen …

Das ist bei einem mathematischen Objekt aber eine recht eigenartiger Ratschlag …

Ulrich Voigt:

jb: Die komputistischen Dinge werden von uns selbstverständlich auch beachtet, Herr Voigt!

Wenn dem so wäre, würden Sie L = 297 entweder nicht mehr in den Mund nehmen oder vollkommen neu begründen!

Wie wurde L = 297 denn Ihrer Meinung nach von Illig begründet?

Illigs „Wer hat an der Uhr gedreht?“, S. 77 – 81 (oder auch die FAQ, http://www.fantomzeit.de/?page_id=61, Frage 12) zeigt, dass die Begründung nie eine komputistische war und möglicherweise auch nie eine sein wird.

Das Komputistik-Argument haben erst Sie gegen die FZT ins Spiel gebracht. Sie meinten, durch den Vergleich einer spätantiken A. D.-Ära mit unserer heutigen, nachantiken CE-Ära die Länge der FZT berechnen zu können.

Der hier diskutierte Beitrag zeigt nun aber, dass genau dieses Komputistik-Argument zu kurz greift. Ihr Argument für L = 0 reduziert die historische Fantasie über die FZ auf eine bestimmte, von Ihnen immerhin widerlegte Möglichkeit, die aber offenbar nicht die einzige ist.

Der Beitrag, dessen Abschnitt „Ein mehr als sonderbares Zusammentreffen“ Sie lesen sollten, wenn Sie sich in Ihren Kommentaren weiterhin sinnvoll auf ihn beziehen möchten, zeigt ein alternatives Szenario, das Ihr Komputistik-Argument unterläuft.

Dazu nochmals das Zitat: „Die im Beitrag vorgestellte Hypothese, nach der die FZ durch Verschiebung der römischen Geschichte entlang dem astronomisch-komputistischen ‚Fixpunkt‘ 532 n. Chr. (trad) = 1418 BP entstanden sei, hat einen bedeutenden Vorteil: Konstantin musste demnach nicht in Zyklen eingreifen, die zu seiner eigenen Zeit gültig waren. Wochentage, Mondtafeln, Schaltjahre, Indiktionen: alles, was zwischen 1418 BP und Konstantin selbst komputistisch relevant war, blieb beim Alten. Es ging nur darum, dieses komputistische Gerüst mit neuer Geschichte zu füllen.“

Diese Hypothese muss gewiss nicht die absolut letztgültige Wahrheit sein. Um sie zu widerlegen, ist aber eine historische, also über bloße Komputistik hinausgehende Argumentation notwendig.

Ulrich Voigt:

jb: … und erst ganz zum Schluss, wenn gar nichts anderes mehr geht: rechnen …

Das ist bei einem mathematischen Objekt aber eine recht eigenartiger Ratschlag …

Das mathematische Objekt ist aber eingebettet in eine historische Umgebung, über die vorgängig zu reden ist! Diese Umgebung ist anders strukturiert als das Objekt selbst.

Um einen Vergleich zu bringen: Sie meinen die Tasse, wir ihren Ort im Schrank.

MFK:

Das verstehe ich nicht. Wenn ich etwas über das Alter von Dinosaurierknochen ausssage, dann kann ich mich täuschen, muss aber nicht die Dinosaurier fragen, was sie von der modernen Zeitzählung halten. In gleicher Weise kann ich urteilen, dass die von DE benutzten Nummern, die er den Zeilen seiner Tafeln verpasst (von Jahreszahlen kann man noch nicht reden, da DE die Jahre nach den amtierenden Konsuln benennt), zwischen März und Ende August mit den modernen Jahreszahlen überein stimmen. Selbst, wenn ich mich hierin täuschen sollte, wäre das kein Grund, die moderne Jahreszählung zu reviedieren.

Hallo Michael,

schön Dich hier auf diesen Seiten begrüßen zu können! Allerdings muss ich Ulrich Voigt gleich ausnahmsweise mal beipflichten. Denn selbstverständlich ist es eine mögliche und auch ganz raffinierte Strategie, zwischen einer antiken, im 6. Jh. CE definierten A. D.-Ära und der heute üblichen CE-Ära zu unterscheiden. Beide sind ja keineswegs notwendig miteinander identisch. Zeitrechnungen können nun mal gegeneinander verschoben werden – wie etwa oft geschehen zwischen christlicher und a.u.c.-Ära. Voigts Argument, dass genau das zwischen A. D.-Ära und CE-Ära passiert sein müsste, wenn L größer 0 sein soll, ist dann auch zunächst einmal vollkommen plausibel. Mit seiner These, dass eine solche Verschiebung dann doch wiederum praktisch nicht stattgefunden haben kann (wegen insbesondere Hippolyt, DE und Ravenna), zwingt er die FZT zu einer Antwort.

Diese Antwort wurde zuerst von Andreas Birken mit seiner Vermutung der Zusammengehörigkeit von Konstantin VII. und DE gegeben. Im hier diskutierten Beitrag „Wer erfindet historische Zeit?“ wurden dann August Strobels Angaben über die Motivation des DE – die reichseinheitliche Osterfeier, die Einheit der Reichskirche und ein einheitliches christliches Welt- und Geschichtsbild – auf die Erfindung der FZ bezogen. Diese erscheint jetzt zum ersten Mal überhaupt einigermaßen verständlich. Die Wut oder gar der Hass, mit denen sich die Gegner im Osterstreit bekämpft und beschimpft haben, macht eine Zeitmanipulation zum durchaus nachvollziehbaren Mittel zur Beilegung der Konflikte.

Ob die Vermutung des Beitrags stimmt, ist freilich noch mal eine andere Frage. Auf jeden Fall verdankt sie sich der intensiven Auseinandersetzung mit Voigts These. Diese wäre jetzt aufzugeben oder anders zu formulieren, denn gegen den im Beitrag eingenommenen Standpunkt kommt sie nicht mehr an. Aber erst jetzt und nicht früher: bis dorthin war sie, wie gesagt, nicht nur möglich, sondern auch plausibel, und stellte für die FZT eine ernste Herausforderung dar.

jb: Wie wurde L = 297 denn Ihrer Meinung nach von Illig begründet?

Mn muss einen Unterschied machen zwischen “finden” und “begründen”.

Zum Finden:

Meines Wissens gaben die 10 Kalendertage, die im Oktober 1582 übersprungen wurden, den ersten Anstoß, eine Phantomzeit (= Leerzeit) von ca. 300 Jahren zu vermuten. Denn Illig ging (und geht) davon aus, dass die Gregorianische Reform mit dem 21. März auf “Caesar” und den Beginn des Julianischen Kalenders zurückschalten wollte.

Illig hat dann geschaut, wo vielleicht eine solche Zeit voll archäologisch unbelegter Ereignisse sei und fand als einzige Möglichkeit die Zeit zwischen dem frühen 7. und dem 10. Jahrhundert n. Chr.

Dass dann aus “L = ca. 300” ein “L = 297” wurde, ist wieder einer komputistischen Überlegung geschuldet, denn die 297 Jahre umfasssen eine volle Zahl von Wochen, so dass der Fluss der Woche durch das Herausnehmen von L Jahren aus der herkommlichen Chronologie nicht gestört wird.
An der Findung der Zahl 297 war meines Wissens wesentlich auch Uwe Topper beteiligt, der inzwischen eingesehen hat, dass die Bedingung “L = Ganze Anzahl von Wochen” nicht genügt.

Komputistische Überlegungen spielten also bei der Findung von L = ca. 300 und L = 297 eine tragende Rolle.

Und zum Begründen:

Längst haben sich die archäologischen Argumente verselbständigt und bilden das Rückgrat der illigschen Argumentation. Mit archäologischen Argumenten lässt sich aber die genaue Länge von L nicht ermitteln.
Die komputistischen Belange, die ursprünglich tragend waren, bilden jetzt einen Schwachpunkt.
Indem ich diesen Schwachpunkt offenlege, gebe ich den Anstoß, hier nachzubessern und vielleicht gar zu einem tragbaren genauen Ergebnis zu kommen.
Ein Weg an den komputistischen Zusammenhängen vorbei existiert nicht.

Ulrich Voigt sagt:

2. Juni 2007 um 16:06

Daraus, dass hier die Schaltjahre nicht ausdrücklich als solche bezeichnet werden, soll ich schließen, dass sie verschoben lagen? Welch ein Unsinn! Die Ostersonntage selbst beweisen, dass von einer solchen Verschiebung hier nicht dier Rede sein kann.

OK., AD 520 war ein Schaltjahr!
Aber kann ich nocheinmal widerholen, das Jahr AD 519 im Tafel von DE nicht identisch mit Jahr CE 519…

68 MFK sagt:

2. Juni 2007 um 18:50

Muss ich auch noch AD 525 = 525 uZ = 525 apres Jesus-Christ beweisen? Das bezieht sich doch alles auf ein und die dieselbe moderne Zeitkala, die ich auf meiner Funkuhr stets aktuell mitgeteilt bekomme. Darüber, dass mit der ersten Zeile der Ostertafeln von DE das Jahr 525 dieser Skala gemeint ist, kann überhaupt kein Zweifel bestehen, da die Tafeln so viele Zahlen enthalten, dass es keine Verwechslungsmöglichkeit gibt.

OK., Das Jahr 525 gebunden mit Kyrillos. [CCXLI]und ohne Nennung von Christ…

Nehmen wir zum Beispiel von Tafel DE das Jahr AD 535 wo “keine Verwechslungmöglichkeit gibt.”
Für Luna XIV steht; iiii non.Apr.= Apr. 02
Ast. Wirkligkeit Apr. 04. 02:31 [Mondfinsterniss] Zwei Tage Fehler!!!
Ostersonntag; vi. idus April=Apr. 08 Richtig!
Luna des Ostersonntags; xx! Ast. Wirkligkeit xviii Zwei Tage Fehler….
Prüfen Sie bitte das Jahr CE 725…

„Ein mehr als sonderbares Zusammentreffen“

jb: Bei der deshalb vorgenommenen Zeit- und Geschichtsverlängerung aber musste das astronomische Jahr 235 n. Chr. (fzt) = 1418 BP dem Jahr 532 n. Chr. (trad.) gleichgesetzt werden!

Da mich u.A. der Ausdruck “astronomiches Jahr” verwirrt, bin ich mir ziemlich unsicher über das, was hier eigentlich behauptet wird.
Es kommt mir aber so vor, als ginge es um die Behauptung, Porphyrogenetos habe das Kopfjahr der Ostertafel des Dionysius Exiguus bzw. der Ostertafel zu Ravenna erstmals als “532 n. Chr.” bezeichnet, und dabei genau das gemeint, was wir meinen, wenn wir in der uns vertrauten Jahreszählung datieren.
Demnach müsste ich mir also vorstellen, dass Porphyrogenetos die sog. Ostertafel des Dionyius Exiguus so, wie sie jetzt vor uns liegt, nämlich mit ausdrücklicher Nennung der Jahreszahl 532, gefälscht hätte?
Meinetwegen stelle ich mir das also vor.
Aber dann muss er sich auch noch die Relation 532 AD = 248 Diokletian dazu ausgedacht haben. Denn diese Relation verortet die Tafel ja in der römischen Geschichte und zieht damit die gesamte traditionelle Chronologie hinter sich her.
Mit der Zahl 248 hätte sich Porphyrogenetos auch noch gleich die gesamte vor-dionysiche Komputistik ausdenken müssen, denn die führt von der Zahl 532 (für Dionyius Exiguus) zurück zu der Zahl 222 (für Hippolytus) und von dort zur Zahl 29 (für Christus). – Der wäre also (mirabile dictu)im Jahr (29 – L) n. Chr. (fzt) gestorben, zumindest theoretisch.

… ein alternatives Szenario, das Ihr Komputistik-Argument unterläuft.

Auch die Idee einer großen Aktion, in der ich mir vorstellen soll, dass die Humanisten die gesamte Antike erfunden hätten oder Petavius = Dionysius Exiguus, unterlaufen meine Argumentation, und zwar mit derselben Logik. Und was soll ich dazu sagen? Ich bin sprachlos und bewundere die alternativen Szenarien ob ihrer Phantastik.
Im Stillen denke ich aber, dass man sich etwas mehr Zeit nehmen sollte, ernsthaftere Modelle zu entwickeln.

timeslip sagte:
3. Juni 2007 um 21:45

> >
MFK sagt: Da er an die 19-jährigen Perioden des Kyrillos gebunden war, konnte er auch nicht verhindern, dass der Ostervollmond des Jahres 533 auf den Karfreitag fiel, was so gar nicht zu manchen Deutungen der in der Bibel berichteten Geschnisse bei Kreuzestod Jesu passt.
> >

>
Leider das Leben (und Hunnivári)verhinderte… Im Jahre CE 533 der Ostervollmond nicht auf den Karfreitag fiel…
>

Die Epaktenrechnung beansprucht, dass bei Epakte Null der 1. Toth mit einer Neumondnacht (erstmals wieder sichtbare schmale Sichel des zunehmenden Mondes) beginnt. Man müsste also zunächst einmal mit einem Astroprogramm nachrechnen, wie gut oder schlecht das für 1 Thoth Diocletian 1 = 28 August 264 ab 18 Uhr Alexandrinische Ortszeit erfüllt ist. Danach gab es bis zur gregorianischen Reform keine Anpassungen der Kalenderrechnung an die astronomische Wirklichkeit.

Ulrich Voigt:

jb: Bei der deshalb vorgenommenen Zeit- und Geschichtsverlängerung aber musste das astronomische Jahr 235 n. Chr. (fzt) = 1418 BP dem Jahr 532 n. Chr. (trad.) gleichgesetzt werden!

Da mich u.A. der Ausdruck “astronomiches Jahr” verwirrt, bin ich mir ziemlich unsicher über das, was hier eigentlich behauptet wird.

Vollmond am 5. April JK, einem „idealen 15. Nisan“. Für circa fünf Jahrhunderte blieb der Mond dann im 19-jährigen Zyklus annähernd auf diesem Datum (http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/phase/phasecat.html).

Nicht uninteressant auch der Hinweis von Sepp Rothwangl auf die Konjunktion aller großen Planeten im vorangehenden Jahr 531 n. Chr. (trad): http://calendersign.com/de/ak_zeitenwende2.php.

Ulrich Voigt:

Es kommt mir aber so vor, als ginge es um die Behauptung, Porphyrogenetos habe das Kopfjahr der Ostertafel des Dionysius Exiguus bzw. der Ostertafel zu Ravenna erstmals als “532 n. Chr.” bezeichnet, und dabei genau das gemeint, was wir meinen, wenn wir in der uns vertrauten Jahreszählung datieren.
Demnach müsste ich mir also vorstellen, dass Porphyrogenetos die sog. Ostertafel des Dionyius Exiguus so, wie sie jetzt vor uns liegt, nämlich mit ausdrücklicher Nennung der Jahreszahl 532, gefälscht hätte?

Ob gefälscht oder nicht ist hier nicht unbedingt die Frage. Die Hinweise von Hunnivári legen den Schluss nahe, dass die Tafel des DE um genau 190 Jahre rückwärts datiert wurde. Konstantin hätte dann also eine existierende Ostertafel genommen und diese ins 6. Jh. n. Chr. (trad) verpflanzt.

Ulrich Voigt:

Meinetwegen stelle ich mir das also vor.
Aber dann muss er sich auch noch die Relation 532 AD = 248 Diokletian dazu ausgedacht haben. Denn diese Relation verortet die Tafel ja in der römischen Geschichte und zieht damit die gesamte traditionelle Chronologie hinter sich her.

Diese Relation zwischen der AD-Ära und der „Diokletiansära“ gibt es ja erst seit der Definition des DE. Wenn DE = Konstantin (wofür nun inzwischen wirklich vieles spricht), dann gibt es sie eben erst seit Konstantin. Zu bedenken ist hier unter anderem, dass die Diokletiansära von denjenigen, die sie tatsächlich als Zeitrechnung benutzten, nie so genannt wurde.

Ulrich Voigt:

Mit der Zahl 248 hätte sich Porphyrogenetos auch noch gleich die gesamte vor-dionysiche Komputistik ausdenken müssen, denn die führt von der Zahl 532 (für Dionyius Exiguus) zurück zu der Zahl 222 (für Hippolytus) und von dort zur Zahl 29 (für Christus). – Der wäre also (mirabile dictu)im Jahr (29 – L) n. Chr. (fzt) gestorben, zumindest theoretisch.

Zu Hippolyt verweise ich auf die Diskussion zu Illigs Artikel 297 Jahre – zur Länge der Phantomzeit und auf meinen Beitrag Hippolyt und die Hekkaidekaëteris (siehe für beide das Literaturverzeichnis zum hier diskutierten Artikel).

Was das von Ihnen behauptete Ausdenken der „gesamten vor-dionysischen Komputistik“ angeht: Hippolyt ist nicht gerade die „gesamte vor-dionysische Komputistik“. Wenn Sie über Hippolyt hinaus nichts Konkretes haben, muss ich mir um das MS Ulrich Voigt ernsthaft Sorgen machen …

Ulrich Voigt:

Auch die Idee einer großen Aktion, in der ich mir vorstellen soll, dass die Humanisten die gesamte Antike erfunden hätten oder Petavius = Dionysius Exiguus, unterlaufen meine Argumentation, und zwar mit derselben Logik.

Welche gemeinsame Logik soll denn das sein? Sie ist Ihre Erfindung, eine grundlose Behauptung. Methodisch sind wir der traditionellen Geschichtswissenschaft sehr viel näher als den Fomenkisten.

Ulrich Voigt:

Und was soll ich dazu sagen? Ich bin sprachlos und bewundere die alternativen Szenarien ob ihrer Phantastik.
Im Stillen denke ich aber, dass man sich etwas mehr Zeit nehmen sollte, ernsthaftere Modelle zu entwickeln.

„Modelle“ entstehen doch nicht aus dem Nichts. Wie stellen Sie sich denn die Entwicklung solcher „ernsthafter Modelle“ vor? Hier scheinen Sie mir nicht ganz aufrichtig zu sein.

Die FZT ist aus einem generellen Verdacht gegen so genannte „dunkle Jahrhunderte“ entstanden. Dass sich dieser Verdacht auch gegen das Mittelalter richten konnte, ist dem großen Historikerkongress des Jahres 1986 über die „Fälschungen im Mittelalter“ zu verdanken. Seither wurde der Verdacht durch immer mehr Indizien bestätigt. Es gab kaum ernstzunehmende Gegenargumente, und diejenigen, die es gab, ließen sich meist über kurz oder lang entkräften. Was bleibt da sonst übrig, als nach möglichen Erklärungen zu suchen? Und wer kommt als Täter eher in Frage denn Konstantin VII.?

Jetzt wurde mit dem Osterstreit auch noch ein historisch plausibler Hintergrund und ein Motiv für die Zeitfälschung gefunden. Wie soll sich unsereiner da nicht ermutigt fühlen, in die bis jetzt eingeschlagene Richtung weiter zu ermitteln (den Vergleich mit der Kriminalistik haben auch Sie schon mal gezogen)?

Das von Ihnen verlangte „ernsthafte Modell“ kann sich nur so entwickeln. Und wir nehmen uns doch auch die Zeit dafür: Wie können Sie nach inzwischen 16-jähriger Arbeit am „Modell“ ehrlich der Meinung sein, wir sollten uns für die Entwicklung „mehr Zeit nehmen“?

“Päpsten”=Kaisers…

timeslip sagte:
4. Juni 2007 um 10:21

> >
MFK sagt: Die Epaktenrechnung beansprucht, dass bei Epakte Null der 1. Thoth mit einer Neumondnacht (erstmals wieder sichtbare schmale Sichel des zunehmenden Mondes) beginnt. Man müsste also zunächst einmal mit einem Astroprogramm nachrechnen, wie gut oder schlecht das für 1 Thoth Diocletian 1 = 28 August 264 ab 18 Uhr Alexandrinische Ortszeit erfüllt ist. Danach gab es bis zur gregorianischen Reform keine Anpassungen der Kalenderrechnung an die astronomische Wirklichkeit.
> >

> Sie wollten 284 schreiben …

Ja. Das Jahr 1 Diocl. hatte nach der von DE in Argumentum 3 angegebenen Berechnung die Epakte 1. Nach
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/phase/phasecat.html (Dank an jb) war der astronomische Neumond: 284 Aug 28, 04:44, also in Alexandria etwa 3 Stunden vorher am Vortag des ersten Thoth. Der begann am 28. August, Ortzeit 18 Uhr, so dass bis zum nächsten Sonnenaufgang noch Zeit war, um bei sehr klarem Wetter die Sichel des aufgehenden Monds zu beobachten.

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Zurück zu den Anfängen; In Alexandria ging man schon im III. Jahrhundert auf den 19jährigen Meton-Zyklus über, bzw. gründete man die Osterberechnung auf dessen Vielfaches. Unabhängig davon, ob seine anfängliche Form 76 (4×19) Jahre oder 95 (5×19) Jahre betrug, ist er an den Namen Anatolios von Alexandrien geknüpft, der laut der traditionellen Chronologie um die Jahre 270-280 wirkte und seine Ostertabellen erstellte.
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Ich spreche aber von der griechischen Epaktenrechnung (vgl. Dionysius Exiguus, Argumentum III), die laut Otto Neugebauer in Ägypten erstmals von den Juden zur systematischen und sehr eleganten Berechnung des 14. Nissan benutzt und um 300 herum von den Christen übernommen wurde, was bekanntlich die Väter des 1. Konzils von Nikäa beanstandeten, so dass Athanasius die Rechnung zwar weiter benutzte, aber den Ostersonntag um eine Woche verschob, wenn dieser auf einen Tag vor dem 25. März gefallen wäre. Hier bedeutet Epakte 0 = Neumond am 1. Thoth, Vollmond am 14. Thoth, dann nach 30 Tagen Vollmond am 14. Phaophi, Dannach nach 29 Tagen am 13 Hathyr usw. abwechselnd nach 30 oder 29 Tage bis zum 10. Pharmuthi, dem 5. April. Dies ist der simple Grund, warum bei Kyrillos und Dionysius Exiguus der 5. April als Ostervollmond in der Kopfzeile der 19-jährigen Perioden steht.

Kurze Anmerkung:

Man kann den eigenen Kommentar noch mindestens eine halbe Stunde nach der Anlage korrigieren (im Kommentarkopf läuft ein Sekundenzähler, dort findet sich auch der Link zum Ändern). Solange noch nicht zitiert wurde, sollte man die Möglichkeit ruhig nutzen.

Ich hoffe, die neue Vorschau-Funktion ist ebenfalls schon bemerkt worden.

93 MFK sagt:

4. Juni 2007 um 18:55

Das Jahr 1 Diocl. hatte nach der von DE in Argumentum 3 angegebenen Berechnung die Epakte 1. Nach
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/phase/phasecat.html (Dank an jb) war der astronomische Neumond: 284 Aug 28, 04:44, also in Alexandria etwa 3 Stunden vorher am Vortag des ersten Thoth. Der begann am 28. August, Ortzeit 18 Uhr, so dass bis zum nächsten Sonnenaufgang noch Zeit war, um bei sehr klarem Wetter die Sichel des aufgehenden Monds zu beobachten.

Leider kein Treffer…
In meinem Notizbuch steht 04:50,[UT] also in Alexandria 3 stunden nachher… (UT+3 St.)

War damals sehr klare Wetter! Wirklich!
Aber unsere arme Mond um 20 Uhr ging unter Horizont…
Mit einfachen Augen bemerken die Mondsichel(10 stunden) wäre Weltrekord! Heute um 18 Stunde das Weltrekord, Mondsichel bemerken…
Sorry…

97 timeslip sagte:

4. Juni 2007 um 21:35

>
Leider kein Treffer..
In meinem Notizbuch steht 04:50,[UT] also in Alexandria 3 stunden nachher.. (UT+3 St.)
War damals sehr klare Wetter! Wirklich!
>

Stimmt. Bei der Ortszeit von Alexandria habe ich mich um 6 Stunden vertan. Zweitens habe ich nicht berücksichtigt, dass die Juden damals gerade nicht das Erscheinen des Neumonds beobachteten, sondern bereits mit einer mittleren Lunation im voraus berechneten, die um einige Stunden von der tatsächlichen abweichen kann. Drittens haben die Juden Ende des 3. Jhd. die Epaktenrechnung nicht nach dem 1. Thoth ausgerichtet, sonden nach ihrem eigenen Monat Tishri, genauer:

“The epact was originally the number of days from 1 Tishri (New Year’s Day in a unique Alexandrian Jewish calendar used near the end of the third century, also preserved in the Ethiopic computus) until the 30th day of the civil month containing it (Thoth or Phaophi), hence one less than the date of Tishri on that 30th day.”

Das erklärt ja dann nicht nur den Epaktenwert 0, sonden auch die Zunahme der Werte um 11 mod 30 von Jahr zu Jahr. Zwar ist bekannt, dass der 14. Nissan mit dem Tag des Ostervollmonds übereinstimmte. Das nutzt aber nicht viel bei der astronomischen Kontrolle, weil die Justierung im Herbst war und man nicht weiß, wie genau die Monate mit 29 und 30 Tagen einander folgten. Jedenfalls ist man aber mit dem astronomischen Vollmondtag am 6. April 285 (statt dem berechneten 5.) deutlich besser bedient als mit Illigs FZT, die für alle Sonnenfinsternisse bis zum Jahr 614 einen Vollmond fordert.

timeslip, Ulrich Voigt

Um die Diskussion thematisch ein wenig zu strukturieren habe ich im Forum geantwortet.

U. Voigt schrieb:

Ich stelle mir vor, dass ganz anders über die Begründung nachgedacht wird und über involvierte Nebenbedingungen.
Diese “Porphyrogenetos-hat-sich-alles-ausgedacht”- These wird in ein paar Zeilen hingeworfen und “gut is”.
Ich finde überhaupt nicht, dass dies der traditionellen historischen Wissenschaft nahekommt.

Gerade Konstantin VII. und sein Umfeld stehen nicht nur bei uns Chronologie-Kritikern, sondern auch in der traditionellen Geschichtswissenschaft für eine massive Umschreibaktion, die uns die Vergangenheit fast nur noch durch deren Brille sehen lässt. Er ist und bleibt ein idealer Kandidat. Es ist zu verweisen auf diverseste ZS-Artikel und und Buchabschnitte, dass muss man hier nicht alles wiederholen.

Übrigens müssen Konstantin VII. und sein Umfeld nicht mal erstmalig die A.D. Rechnung eingeführt haben. Das kann auch erst viel später passiert sein. Wichtig ist ja nur, dass in diesem Szenario der komputistisch/theologisch wichtige 532-Jahre Abstand zu 1418 BP hergestellt und dann beibehalten wurde.

Ich habe mal ein bisschen gemalt:

Vielleicht verdeutlicht es ja das Szenario.

99 MFK sagte:
4. Juni 2007 um 23:49

>
“The epact was originally the number of days from 1 Tishri (New Year’s Day in a unique Alexandrian Jewish calendar used near the end of the third century, also preserved in the Ethiopic computus) until the 30th day of the civil month containing it (Thoth or Phaophi), hence one less than the date of Tishri on that 30th day.”
>

Nach dieser Derfinition der Epakten von O. Neugebauer wäre ein Neumond z.B. am 9.10.283 oder am 27.9.284 erwartet worden. Immer etwas zu nah am astronomischen Neumond, wenn man den ersten zunehmenden Mond hätte beobachten wollen. Aber in einer Komputistik macht das als eine Erwartungshaltung schon Sinn. Meiner Meinung nach läßt die hohe Genauigkeit nur erklären, wenn man aktuelles Erfahrungsmaterial voraussetzt und sich nicht in eine undefinierte Zeitskala flüchtet.

108 timeslip sagte:
6. Juni 2007 um 07:51

> >
MFK sagte:
Meiner Meinung nach läßt die hohe Genauigkeit nur erklären, wenn man aktuelles Erfahrungsmaterial voraussetzt und sich nicht in eine undefinierte Zeitskala flüchtet.
> >

>
Schon definiert..
AD 284=n.Z. [CE] 474 und Schaltjahr! Bis AD 1016=CE 1206 [kein Schaltjahr]
CE 1208=AD 1208 Schaltjahr.
>

Diese Definition ist aber formal falsch,
weil AD die lateinische Form von deutsch n.Z. und englisch CE ist, andererseits aber 284 ungleich 474.

[…] Jan Beaufort: Wer erfindet historische Zeit? Überlegungen zum Motiv der mittelalterlichen Zeitfälschung […]

[…] Nur auf diese Weise wird eine bis in unsere Zeit nicht aufgedeckte mittelalterliche Zeitfälschung von drei Jahrhunderten vorstellbar. Das Ignorieren der Illig’schen Vermutung über den Urheber der mittelalterlichen Zeitfälschungsaktion führt also erstens zur Unmöglichkeit, sich ein plausibles Bild von den zu rekonstruierenden Vorgängen zu machen. Darüber hinaus aber kann nicht mehr sinnvoll über das Motiv der Fälschung nachgedacht werden. Dass es für die Aktion vermutlich einen sehr guten Grund gab, habe ich in meinem Zeitensprünge-Beitrag Wer erfindet historische Zeit? ausgeführt: Es ging um die Vereinheitlichung der Osterfestberechnung und -regelung im Reich. Sie wurde sowohl in der Ost- als in der Westkirche erfolgreich im Sinne Konstantinopels durchgesetzt und hielt bis zur gregorianischen Kalenderreform im Jahre 1582, als die Einheit der Kirche in Bezug auf Ostern wieder zerbrach, weil sich die Ostkirche der Reform verweigerte. Wie zur Bestätigung dieser Vermutung über das Motiv zeigt auch von Illig unabhängige Forschung, dass der Chronik des Theophanes ein komputistisches Schema zugrunde liegt, das sich an der später so wichtig gewordenen so genannten „großen Osterzyklus“ von 532 Jahren orientiert (vgl. Kommentar 31 zu Wer erfindet historische Zeit?). […]

[…] Vorwurf “Verschwörungstheorie” haben wir mehrfach ausdrücklich zurückgewiesen. Eine Kalenderreform ist nun mal keine Verschwörung, auch dann nicht, wenn zu ihrer Untermauerung Geschichte erfunden […]